Religions du monde :: forum religion

Bonjour Inti,

D'abord je remarque que ta définition de la laïcité diffère un peu de sa définition des dictionnaires, qui est: "neutralité de l'État à l'égard des Églises et de toute confession religieuse.
Tandis que la tienne est: "neutralité de l'État à l'égard des Églises et de toute confession religieuse, ainsi qu'à l'égard de toute idéologie (ex: communisme, athéisme, ultra nationalisme, etc.)
Je suis partisan de ta définition parce qu'elle plus logique et plus absolue. Pourquoi considérer seulement les religions dans ce cas alors qu'il y a des idéologies aussi dangereuses?

Inti a écrit : ↑03 avr.19, 10:30Résumons.

Bonne initiative. Il y avait quand même des répétitions... mais je me permets de résumer ton résumé, tu me diras si j'ai bien compris:
Le concept originel de laïcité, ou pour mieux dire le concept de laïcité tel qu'il devrait être et correspondant à ta définition, a tendance actuellement a être dévié de son sens et à se réduire à celui d'une acceptation par l'état de la coexistence de religions monothéistes seulement, mais pas d'autres genres de religions ou idéologies. Il en résulte un état orienté vers le multiconfessionalisme monothéiste, c'est-à-dire d'un état où l'adhésion à une religion monothéiste est la normalité, qui doit êrte soutenue, et les autres philosophies ou idéologies laissées sans possibilité de s'exprimer.
A cela s'ajoute que le village planétaire qu'on voudrait créer, et qui par son principe tend à faire disparaître les identités locales et nationales, adopterait aussi ce concept déviant de laïcité.

J'avoue ne pas connaître le conflit Québec/Canada (comme quoi le village planétaire est loin d'être complètement réalisé) par contre je connais mieux ce qui se passe en Roumanie parce que j'y vis, et je l'expose brièvement ici. Peut-être cela alimentera-t-il tes réflexions et confirmera tes conclusions.
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Les hommes politiques roumains déclarent que la Roumanie est un état laïc. La majorité de la population le croit et les medias internationaux le répètent, même Wikipédia.
Or dans la constitution de la Roumanie le mot laïc est absent, et la constitution précise que l'état reconnaît 18 religions.

Un état laïc doit respecter tous les cultes et n'en reconnaître aucun. Un état laïc n'a pas à "reconnaître" des religions, ça ne fait pas partie de ses attributions.
De plus l'état finance 60% des salaires de prêtres, les facultés de théologie et la construction de nouvelles églises au rythme de 10 par mois, plus celle de la Cathédrale de la Rédemption de la Nation, qui sera la cathédrale orthodoxe la plus haute du monde. Voir:
http://www.lavie.fr/actualite/monde/l-e ... 3396_5.php

Comme tu le dis en substance il s'agit d'un détournement du sens du mot laïc, voulu par les autorités et politiciens.

Les 18 religions reconnues par le secrétariat d'état pour les cultes sont:
l'Eglise orthodoxe roumaine
l'Eglise orthodoxe serbe
l'Eglise orthodoxe de rite ancien
l'Eglise catholique
l'Eglise greco-catholiquel'Eglise arménienne (intermédiaire entre (orthodoxe et catholique?)
l'Eglise réformée (calviniste)
l'Eglise évangélique luthérienne de confession augustinienne
l'Eglise évangélique luthérienne de Roumanie hongroise
Le culte chrétien baptiste
L'Eglise des chrétiens selon l'évangile
l'Eglise évangélique roumaine
les Pentecotistes
Le culte chrétien pentecotiste apostolique
l'Eglise adventiste du septième jour
Le Judaïsme
Le culte musulman
Les Témoins de Jéhovah

On remarque tout de suite que cette liste est exclusivement constituée de religions monothéistes et comporte seulement deux religions non chrétiennes. Quelle largeur d'esprit et esprit de tolérance remarquable!

Oui, c'est bien comme tu le dis, on fait glisser le sens de "laïcité" vers domination exclusive des religions abrahamiques monothéistes.
Parce que, toujours d'après la constitution de la Roumanie, les autres religions sont considérées comme des sectes.

On ne voit pas comment sortir de cette situation. Etant donné la majorité écrasante d'orthodoxes, des hommes politiques vraiment laïcs ou encore moins athées n'auraient aucune chance de se faire élire. Au contraire pendant les campagnes électorales ils se font filmer dans une église en compagnie d'écclésiastiques pour se faire bien voir.
Ils invoquent l'héritage culturel, et que la religion orthodoxe a permis la conservation de l'identité natinale dans les siècles passés de domination turque, et plus récemment dans la période communiste.
Mais ce dernier point est faux. Quels meilleurs informateurs pour la securitate que les prêtres à qui tout le monde se confesse? Ceaucescu l'avait bien compris, et comme l'église se met automatiquement du côté du pouvoir, il a continué d'entretenir le clergé. 500 églises ont été construites quand il était au pouvoir. Pourtant on se dit partout scandalisé, sur un plan international autant que national, qu'il en a démoli 25 pour faire des boulevards (ainsi que d'autres bâtiments non religieux, comme Haussmann à Paris). Tel est le pouvoir de la propagande et de la pression religieuse.
Il y a sur internet plein de sites et de forums orthodoxes vilipendant les athées et les évolutionistes étrangers, mais pas un seul d'athées (c'est pour ça que je me suis inscrit sur ce forum).
Cette domination de la religion est très forte à cause de la pression sociale: par exemple depuis un an ou deux les cours de religion ne sont plus obligatoires dans les écoles, mais par crainte d'être considérés comme une bête noire les gens continuent d'y envoyer leurs enfants. De même les jours qui suivent Pâques les gens ne se saluent plus avec "bonjour" ou "salut", mais avec "le Christ est ressucité", qui entraîne automatiquement la réponse "oui, en vérité il est ressucité". Personne ne dit le contraire, ce serait être asocial.
Cette pression sociale et religieuse oblige les gens à accomplir une quantité d'actions ennuyeuses et coûteuses. Je le constate surtout chez les jeunes qui vivent comme un poids le respect des traditions devenues des obligations. Par exemple:
- les "pomeni" (distribution de nourriture, préparée selon le rite, aux voisins et à l'entourage) accompagnée d'une messe spéciale pour l'âme du mort, qui doit se faire le troisième jour après le décès, ainsi que le neuvième jour, le quanrantième jour, 3 mois après, 6 mois après, un an après et ensuite tous les ans pendant sept ans. Il très important de ne pas confondre le jour du décès avec le jour de l'enterrement
- ne pas faire quuoi que ce soit le dimanche qui pourrait être assimilé à un travail (bricolage, jardinage, laver son linge, etc.).

Beaucoup de gens vivent cette observations des rites religieux comme une contrainte, mais ne veulent pas pour autant y déroger, parce que ces rites ont perdu leur valeur originelle de symbole et sont transformés en actions pratiques nécessaires pour accéder au paradis. Il faut faire un certain nombre de prières, ne pas omettre de faire le signe de croix en passant devant un édifice religieux et il y a en beaucoup en ville, se procurer de l'eau bénite stockée dans le camion citerne des pompiers quand elle gratuitement distibuée, aller embrasser après des heures d'attente dans le froid des boites dorées contenant des doigts momifiés ou autres reliques pour mériter la vie éternelle.

Ma thése personnelle(lue nulle part) est qu'il faut y voir aussi le résultat d'un formalisme national qui se constate aussi sur le plan civil.
La bureaucratie roumaine est kafkaïenne.
Par exemple obtenir une adresse postale même provisoire nécessite un parcours administratif au résultat incertain entre les rendez-vous à la mairie et le service du cadastre, obtenir le branchement à un réseau d'eau courante peut être impossible à résoudre administrativement, alors si on fait un petite forage dans sa propriété il faut d'abord obtenir l'approbation d'un projet d'exécution, faire monter un compteur agréé et vérifié par l'institution de contrôle des poids et mesures, trouver les guichets pour payer la taxe correspondante, où on va probablement demander un certificat constatateur...etc.
Comme rien d'officiel ne se transmet par laposte, une bonne partie des voitures qui circulent en ville sont conduites par des personnes à la recherche d'institutions, de guichets, de copies certifiées conformes, d'autorisations, de dérogations provisoires, de certifications, d'attestations, de notaires qui authentifient différent actes, ou qui les légalisent, etc.
Bref c'est le règne de la toute-puissance du tampon et de la signature du fonctionnaire.
La recherche de ces cachets et signature occupent constamment une bonne partie de la population, si bien qu'ils deviennent un but à atteindre par tous les moyens possibles (queue résignée et interminable devant des guichets avec l'espoir que le fonctionnaire derrière le guichet ne trouvera pas une pièce non-conforme dans le dossier - ou bien soudoiement du fonctionnaire - ou bien relation plus ou moins haut placée sur le principe je signe ton papier, en échange tu me donnes ceci ou cela)

Dans ce système les gens ont perdu de vue l'esprit des lois. Ils ne savent plus à quoi elles servent. La preuve: il n'y a pas si longtemps il y avait des annonces de vente de cartes grises sur internet sans que les annonceurs se rendent compte que le trafic de carte grise est illégal et sévèrement puni dans d'autres pays.
Bureaucratie et religion orthodoxe à rites vont de pair et se renforcent mutuellement.
En effet pour vivre dans le présent autant que pour la vie éternelle post-mortem
il faut accomplir une quantité d'actes aburdes.

Le sens des lois civiles et le sens des symboles religieux sont complètement perdus de vue.
Je ne sais pas si c'est vraiment spécifique à la Roumanie, mais en tous cas c'est triste
C'est triste parce que ce système au fond égoïste et amoral désapprend à réfléchir.

Pour en revenir au sujet, sans aucun doute une véritable laïcité telle que nous la concevons est la seule solution moralement acceptable.
Mais comment la réaliser, constatant que ce n'est pas le point de vue de nombreux décideurs?

Salut vieux chat.
Merci de me donner la réplique. Ça faisait un peu monologue.



Intéressant comme autre contexte historique et social. Y a sûrement une empreinte du régime communiste dans cette rigidité administrative et un mélange de ferveur religieuse qui n'est sans doute jamais disparue de l'atmosphère sociale.

Le communisme se concilie mal avec le fait religieux du fait qu'il y a compétition idéologique pour avoir un contrôle de la conscience collective. Et le fait religieux est fortement associé au pouvoir divin, royal, impérial, aristocratique et au Capitalisme ( capital international). Le communisme était la nouvelle religion d'État, plus politique que théologique.

Mais comme je le souligne le monde moderne est issu du monde antique et le monothéisme, voire le créationnisme, a façonné la Culture religieuse qui a son tour forge le système de valeurs morales et sociales.

Même que le pape a joué un rôle majeur dans la propulsion de solidarité en Pologne qui a contribué à la fin du communisme. Mais la ferveur religieuse n'est sans doute jamais étiolée puisque la culture religieuse est le fondement des valeurs véhiculées et le communisme ne fut jamais qu'une tentative théorique pour dompter les dérapages, injustices et excès du capitalisme colonisateur avec un système de valeurs morales pas très éloigné finalement de l'esprit moral conventionnel qui fait la promotion de l'amour, la justice, l'égalité, fraternité et crainte des sanctions.

Après la chute du communisme y a de fortes chances pour que l'absolutisme politique et absolutisme religieux aient pu retrouver une forme d'accointance et communion d'esprit.

Comme je le dis le pouvoir divin a souvent servi de socle au pouvoir politique. Les révolutions ont surtout favoriser à démocratiser l'absolutisme politique et religieux. La laïcité a fortement accompagner ce processus de démocratisation et imputabilité des autorités.

Et plus précisément la laïcité formelle est une émancipation du droit social et humain du droit confessionnel ou diktats religieux. C'est un libéralisme philosophique. Une hétérodoxie. L'interdépendance des lois religieuses et sociales est libéralisée.

Clairement le vrai sens du mot laïcité est un non intégrisme politico religieux, ni uniconfessionnel ni multiconfessionnel. Alors qu'en Arabie Saoudite pour ne citer que cet exemple il y a intégrisme politico religieux et absolutisme religieux.

La laïcité formelle respecte la liberté de religion, de culte, de conscience mais elle gère le pluralisme idéologique et la diversités culturelles sur la base du principe de citoyenneté et non d'appartenance communautaire, ethnique ou confessionnelle ou même athée sans primauté ou préséance de droit.

La laïcité dite ouverte introduit non pas le pluralisme idéologique au sein de la sphère étatique mais une fragmentation sociale basée sur le communautarisme, l'individualisme, la discrimination identitaire et la partisanerie.

Une confession religieuse n'est pas une race ni une ethnie c'est une morale, une mentalité. Y a une perversion des concepts.

Le plus important pour démêler la confusion des idées est de reconnaître que le pluralisme idéologique dépasse le simple fait religieux et "sacralisation du sentiment religieux". La neutralité idéologique de l'Etat ne consiste donc pas dans ses missions étatiques à intégrer l'expression affichée de toutes les tendances inhérentes à la société ( un cirque folklorique) mais à assurer le caractère impartial et neutre dans la gestion de la vie citoyenne. Le communautarisme aborde la question de la laïcité en termes de son absolu culturel sans tenir compte justement du pluralisme idéologique ambiant et la nécessité d'une tempérance.

Les protagonistes rivalisent de sophismes et excès de langage. Le choix est simple. Deux modèles de société. Un laïc et l'autre non laïc. Trève de finasseries. La laïcité dite ouverte est un multiconfessionnalisme taillé sur mesure pour les religions monothéistes excluant tous autres considérations idéologiques. La laïcité dite ouverte n"est pas laïc, elle est subtilement anti laïc. . Elle prône un pluralisme religieux en sphère étatique. Point. C'est un choix de société légitime pour autant qu'il s'affiche pour ce qu'il est sans faux fuyants et qu'il réussit à convaincre la majorité que le multiculturalisme- multiconfessionnel incarne un meilleur modèle d'entendement et coexistence ( vivre ensemble) que la laïcité formelle et sa neutralité idéologique affirmée. Convaincre sans verser dans la facilité des anathèmes et accusations de xénophobie systémique.

Une fois le pluralisme idéologique étatique admis où tracer la ligne entre une appartenance particulière ou particularisme religieux licite ou illicite? Comment accepter un voile et refuser une burqua sans discrimination. Comment accepter une kippa et refuser un symbole anarchiste, écologiste, athée ou raelien?
Preuve que si l'Etat est laïc l'individu doit en respecter l'esprit malgré ses convictions personnelles de même que les conditions d'emploi pour tous.

A la limite la laïcité n'a jamais répudié la culture religieuse. Au pire elle a su en limiter les excès et au mieux elle a participé à son évolution, émancipation et libéralisation.

La laïcité est un libéralisme moral, philosophique, social. ( Catho laïcité si vous voulez!) Elle a permis l'expression d'un pluralisme idéologique en société tout en assurant la coexistence. Aucune confession, convictions personnelles, adhésion spirituelle, partisanerie, intégrisme, communautarisme ou fanatisme pris en particulier et vu en termes d'absolu ne saurait en faire autant.

La laïcité est basée sur la notion de citoyenneté et non de fidèles ou non fidèles. La laïcité formelle est républicaine. Voilà ma petite appologie de la laïcité pour ici. Pour chez vous c'est intéressant de savoir que le religieux et le politique se courtisent.

Grosse manifestation anti laïcité de la part des intégrismes religieux de confession musulmane. Des accusations de racisme, xénophobie, nazionalisme envers un gouvernement démocratiquement élu et sa population. Des accusations qui frôlent elles mêmes l'occidentalophobie, une forme de racisme, un ressentiment communautariste trop souvent cultivé et qui n'a rien à voir avec l'esprit critique ou liberté de religion.

C'est un militantisme anti projet de loi à l'encontre d'une laïcité fortement incompatible avec le fondamentalisme religieux. La laïcité n'exclut pas le pluralisme idéologique ni la liberté de religion en société civile. La laïcité exclue tout intégrisme politico religieux de par une séparation de "l'Etat et le confessionnel" ou tout autre "absolutisme idéologique exigeant une primauté de droit autre que civile.

Le Québec est à un point tournant entre la pérennité d'un modèle de société laïque avec une neutralité idéologique de l"État ou un modèle non laïc sans neutralité idéologique de l'Etat quant aux particularismes religieux, enseignements confessionnels, partisanerie singulière ou croyances personnelles. Le contentieux était prévisible. Sous l'influence du multiculturalisme comme idéologie dominante et triomphante on a assisté au démantèlement tranquille de la laïcité comme consensus issu de la révolution tranquille et philosophie sociale comme tempérance du pluralisme idéologique.

La réaffirmation officielle et non plus officieuse du principe de la laïcité contrevient à l'esprit anti laic du multiculturalisme et son communautarisme avalisé.

D'ailleurs quand on invoque que le pluralisme idéologique, question inclusion ou exclusion, discrimination ou non discrimination, ne se limite pas à la confession religieuse ( vue en absolu par les concernés) mais â tout le spectre des croyances, convictions personnelles, athéisme inclus ou religions autres que monothéistes établis, les partisans du multiculturalisme s'empressent de faire la sourde oreille pour ne retenir que l'argument d'une primauté du droit religieux et sacralisation du sentiment religieux sur toute autre facettes de la liberté de conscience et profession de foi.

Faudra savoir discerner entre une critique démocratique du projet de loi pour son amélioration et acceptabilité sociale et une contestation systématique et désobéissance civile se rapprochant d'un absolutisme idéologique, religieux et politique en tant que " pouvoir parallèle". Faudrait convaincre que le multiculturalisme-communautarisme est la forme ultime du consensus social a contrario de la laïcité québécoise ( libéralisme moral et philosophique) sans que les partisans du multiculturalisme en fassent une idéologie dominante qui s'impose. Convaincre sans vaincre.

La question se pose. Le multiculturalisme-multiconfessionnel en sphère étatique est il le simple reflet d'une diversité sociale ou le symptôme larvé d'une fragmentation.et expression des chauvinismes culturels et identitaires confessionnels bien affirmés?

Devrions.nous revenir à des considérations et notions de " fidèles et non fidèles" bien identifiés dans la gestion et question de la citoyenneté, instruction publique et éducation nationale incluses?

Les accusations de racisme, xénophobie à l'endroit du processus démocratique de réaffirmation de la laïcité relève d'un populisme de la part des protagonistes qui ne sert qu'à maintenir le débat au bas niveau des apparences et discréditation simpliste tout en évitant la question de fond : la primauté du droit religieux sur la société civile et générale et la place du fait religieux dans l'évolution sociale.

je suis pour l'expansion de la laicité...

car étant défenseur de la CUDH, de la CCDL et de la CQDL (et étant contre l'article 10 de la annexe II du projet de loi 21)...

je suis pro-laicité.


Je suis en faveur de l'expansion de la laïcité et surtout de ceci, ici bas, car ce sont les bases même de la laïcité:

https://www.un.org/fr/charter-united-nations/index.html
et de la charte canadienne et de celle quebcoise...

Bonjour Inti,

D'abord une question de vocabulaire. Le mot formel a deux sens, d'après le Larousse:
• Qui est formulé avec précision, excluant toute incertitude, toute ambiguïté: Un démenti formel - il est formellement interdit de...
• Qui respecte les formes, sans impliquer une adhésion intérieure. formaliste : Politesse toute formelle.

Quand tu parles de laïcité formelle, j'ai bien compris qu'il s'agit du premier sens, mais ça me gêne un peu parce que j'ai l'habitude de l'utiliser le mot formel dans le deuxième sens.

Inti a écrit : ↑07 avr.19, 10:14 Clairement le vrai sens du mot laïcité est un non intégrisme politico religieux, ni uniconfessionnel ni multiconfessionnel.

Inti a écrit : ↑07 avr.19, 10:14 La laïcité dite ouverte n"est pas laïc, elle est subtilement anti laïc. . Elle prône un pluralisme religieux en sphère étatique. Point.

Je suis entièrement d'accord avec toi sur tout ce que tu écris sur ce sujet. Pas la peine de le répéter pour moi.

Inti a écrit : ↑07 avr.19, 10:14 Le communisme se concilie mal avec le fait religieux du fait qu'il y a compétition idéologique pour avoir un contrôle de la conscience collective. Et le fait religieux est fortement associé au pouvoir divin, royal, impérial, aristocratique et au Capitalisme ( capital international). Le communisme était la nouvelle religion d'État, plus politique que théologique.

C'est vrai en théorie. La théorie du philosophe de salon qui cogite dans son fauteuil.

Inti a écrit : ↑07 avr.19, 10:14 le communisme ne fut jamais qu'une tentative théorique pour dompter les dérapages, injustices et excès du capitalisme colonisateur avec un système de valeurs morales pas très éloigné finalement de l'esprit moral conventionnel qui fait la promotion de l'amour, la justice, l'égalité, fraternité et crainte des sanctions.

Bien d'accord. Mais il faut distinguer le communisme et tant qu'idéologie, et le communisme ent tant régime politique qui a existé et qui existe.

Son échec n'est pas dû à son principe même, qui reste défendable, mais au fait que personne n'y croyait, ni ses dirigeants en général hypocrites, ni la population. Ceux qui ont obtenu un poste à responsabilité en on profité soit pour détourner directement des produits pour eux-mêmes et leur famille, soit pour faire du chantage avec la fraction de pouvoir qu'ils possédaient pour obtenir des avantages personnels.

Comme j'essayais de l'expliquer dans mon post précédent, l'observation de ce qui se passe sur le terrain (social) en Roumanie montre que communisme et orthodoxie n'ont pas été du tout aussi incompatibles qu'ont voudrait nous le faire croire, et qu'au contraire le système bureaucratique hérité du communisme renforce l'influence de l'orthodoxie.

En effet pour qu'il y ait compétition idéologique il fait qu'il y ait adhésion à des idéaux comme but à atteindre, comme comportement à suivre pour tendre vers leur réalisation. Il faut que l'individu place au sein de ses valeurs morales la marche vers cet idéal.

Or l'individu roumain n'a jamais opté pour le communisme. Il lui a été imposé à partir de 1945 (élections truquées, invasion de l'armée rouge), et ensuite le Parti à mis au silence les dissidents par différents moyens (contrôle omniprésent de la securitate, lavage de cerveau, emprisonnement, élimination physique, propagande orientée et intensive).
De plus la population roumaine a presque toujours été sous occupation, sous la domination d'une puissance étrangère suivant les périodes de l'histoire (empire ottoman, russe, austro-hongrois).
La soumission à une autorité qui les exploite est un héritage culturel, et le communisme n'a été qu'une contrainte étatique de plus à laquelle il a fallu s'adapter pour vivre..
Les gens ont subi et subissent les contraintes que leur impose l'Etat et le méprisent.
les conséquences sont:
- L'anti-patriotisme. La jeunesse a toujours rêvé de s'expatrier et le fait puisqu'elle le peut maintenant (19% de la population en âge de travailler).
- L'hypocrisie générale d'approuver l'autorité pour s'en faire bien voir et pouvoir gravir malgré tout l'échelle sociale.
- l'exploitation de tout ce qui est public sans vergogne mais au contraire accompagnée du
sentiment d'être un admirable débrouillard.
Un autre conséquence du communisme et du conditionnement mental qu'il générait, c'est que la réalité n'existe pas. La vérité est le rapport verbal ou écrit qu'on fait au chef, et qui lui-même fait son rapport à son supérieur, et ainsi de suite dans tous les échelons de la hiérarchie du Parti. Ces rapports se faisaient dans la fameuse langue de bois communiste, c'est-à dire qu'on confirmait que tout s'exécutait selon le Plan prévu par le Parti, que les personnes étaient zélées et enthousiates pour son accomplissement, que toutes les usines, machines et matériels fonctionnaient à la perfection. Ceux qui critiquaient ou simplement émettaient des doutes se retrouvaient rapidement à une poste inférieur dans le meilleur des cas, sinon c'était le lavage de cerveau à différent degrés.

En réalité les gens n'avaient pas envie de travailler pour le système. Les usines étaient mal entretenues et désordonnées, les machines déréglées et rafistolées aves des bouts de fils de fer, le principe étant de dire toujours "tout va bien", sans signaler une panne ou un perte de rentabilité à son supérieur pour ne pas attirer son attention et se faire considérer comme contre-productif, ce qui aurait eu des conséquences personelles graves.
A tous les niveaux les produits et le matériel étaient volés des usines et emportés à domicile par la majeure partie du personnel qui y travaillait, et les gardiens chargés d'empêcher ce trafic soudoyés.
Que ce soit du sucre, des barres de fer, des outils, la substance active des médicaments, la gazole des camions, ces marchandises détournées servaient (servent encore) de monnaie d'échange au citoyen. Qui se débrouille bien sait qui va lui procurer des bons aliments et de divers produits.
Il connait des adresses qu'il garde secrètes, il a des relations, il connait le cousin du frère de l'ami qui échange son trop de sucre ou revend le gazole volé à bas prix.
Le commerce "souterrain" était florissant.
Tandis que les magasins presque déserts étaient pleins de produits misérables (des mètres de rayonnages de pots de confitures identiques à peine mangeable, des manches de pioches pleins de noeuds, des pneus avec des boulons pris dans le caoutchouc-résidus de balayage, etc)
Le circuit commercial et les magasins officiels était devenue une vitrine, une apparence, presque un décor de film.

Monter dans l'échelle sociale voulait dire trouver un emploi qui permet de faire une chantage pour délivrer des produits. Ou mieux de faire partie de bureaucrates pour procure des avis favorables, des documents, des autorisations ou des passe-droit. Par exemple pouvoir acheter une voiture tout de suite sans attendre deux ans sur une liste d'attente normale présente une certaine valeur monnayable.

Les gens qui ont vécu pendant plus de quarante ans dans ce système ont été conditionnés à considérer ce qui est officiel, visible et déclaré comme une réalité théorique et obligatoire.
Et leurs valeurs morales sont devenues confuses: c'est bien d'entrenir sa famille, et pour cela il faut voler l'état, donc la collectivité, donc préjudicier les autres familles. C'est bien de faire semblant de croire au système, ça permet de vivre dans de meilleures conditions. Ils ont fini par ne plus savoir quoi croire, ne plus savoir ce que signifie sincérité et perdre de vue la notion claire de bien et de mal.

Ce système rongé de l'intérieur n'était pas indéfiniment viable.
Les machines mal entretenues se sont usées et sont tombées en panne, le désordre a augmenté, les détournements de matière première et de produits ont été de plus en plus importants. La qualité de la production s'est dégradée au point que les dernières années de communisme en Roumanie ont été une période de pénurie, qui a engendré la pseudo-révolution de 89.

Pseudo-révolution parce qu'en fait un groupe d'anciens leaders du Parti ont tiré les ficelles pour supprimer le couple Ceaucescu et s'accaparer du pouvoir.
Dans les années de chaos qui ont suivi ils se sont approprié les biens de l'état pour les dilapider, en vendant à la ferraille les usines, leur machines, les outils et tout matériel, détruisant ainsi tout le patrimoine industriel construit depuis des années (vu de mes yeux les grues, les vaisseaux de guerre rouillants et abandonnés, des parcs de tracteurs agricoles et moissonneuses-batteuses en attente de ferraillage). C'est beaucoup plus simple et profitable à court terme de ferrailler une usine que de la gérer, quand on l'a achetée pour une poignée de dollars dérisoire par une vente aux enchères arrangée.
Pendant ce temps la population volait tout les biens publics qui restaient, même les plaques de béton des canaux d'irrigation.

L'aspect public du pays ressemblait à un après-guerre. Par exemple peu de lampadaires publics fonctionnaient, des rues et des routes étaient impraticables, d'autres inondées en permanence par des fuites de réseaux d'eau chaude et froide, les trolleybus avaient de hernies de pneus comme des ballons de football, les mobilier de la poste semblait tiré d'une déchetterie, etc.
Tandis que l'intérieur des appartements était en général garni de belles bibliothèques en bois, de bibelots de porcelaines, de grands tapis épais.

Après c'est le début de la période actuelle où le classe politique proclame une pléthore de lois et de règlements nouveaux et changeants sans nécessité, mais dans le but de sastisfaire ses intérêts aux dépends de la masse, parce que ce politiciens ont pratiquement tous des liens avec la grande finance et les grosses sociétés. Exemple d'"OUG" (ordonnace d'urgence"):
-les automobilistes ont 15 jours pour se mettre en conformité avec la loi: les seuls exctinteurs de bord obligatoires agrées doivent avoir le code de norme xxx. Comme par hasard une seule société en vend, qui s'est assuré ainsi la vente de millions d'extincteurs en un temps record.
- les produits de luxe taxés à 300% sont exeptionnellement exemptés de taxe pendant la période du xx au xxx, dont certains ont eu connaissance à l'avance.
- les entreprises qui vendent de l'huile de moteur et industrielle doivent récupérer une quantité égale d'huile usagée triée dans différents bidons en fonction de leur viscosité et de leurs propriétés chimiques, et envoyer mensuellemnt au service compétent un rapport où les quantités récupérées dans les différentes catégories seront précisées.
En fait il n'y a pas d'huiles usagées à récupérer parce la poulation s'en sert pour rendre impustrescibles les clôtures de planches qui sont traditionnelles ici dans les villages.
La requête semble impossible à satisfaire et de graves sanctions menacent l'entreprise qui n'accomplit pas cette obligation légale. "Heureusement" qu'intervient alors une entreprise de "transfert de responsabilité" (on les surnomme sociétés sangsues) qui se chargent moyennant finances d'envoyer au service compétent le rapport dûment complété par des quantité fictives d'huile récupérées. Entre parenthèses cela évendentie l'exactitude des statistiques officielles! ça n'a pas changé depuis le communisme: la réalité n'existe pas. Le rapport officiel est la vérité.
Il se trouve que je connais bien cette question parce que je travaille dans une entreprise qui importe des lubrifiants, mais c'est bien le même genre de règlement et de sociétés sangsues dans tous les domaines. Elles prospèrent au détriment de l'économie et absorbent aussi les fonds allouées par l'Union européenne.

On voit que les décideurs de la période qui a suivi le communime en ont gardé les méthodes. Ils en ont gardé le système bureaucratique et l'ont complexifié à outrance. La langue de bois a seulement changé d'objet. Ce n'est plus gouvernement des travailleurs, c'est l'écologie, la protection de l'environnement, la sécurité et la santé publique.
Les conséquences sont les mêmes: se débrouiller dans le système consiste à hurler avec les loups, soit en se conformant strictement aux obligations, soit en en trouvant un moyen habile de les contourner.

La religion orthodoxe n'a pas été profondément affectée par le communisme. Elle était si enracinée dans la culture que c'eut été maladroit de la brimer de la part de Ceaucescu. Au contraire il a même fait déplacer à grands frais une ancienne église sur des rails, pour éviter de la démolir en élargissant un boulevard dans la capitale.
Simplement il était mal vu pour les membres du Parti d'afficher publiquement leur religion. Encore un exemple de formalisme.

Depuis la révolution la religion orthodoxe a prospéré. La Roumanie détient le record de constructions d'églises. Voir:
https://www.cathobel.be/2013/08/29/roum ... -deglises/ et aussi:
https://www.courrierinternational.com/a ... -d-eglises

La pratique de cette religion est très formaliste. Il s'agit essentiellement d'observer les fêtes religieuses, de suivre les rites, de se conformer aux jeûnes avec leurs nuances calendaristiques, de s'agenouiller en foule devant les tabernacles dorés des reliques, d'utiliser à bon escient l'eau bénite, de respecter les jours de repos sacrés, d'allumer des cierges et de faire des prières quand il faut et où il faut.

Communisme et ortodoxie ont coexisté sans trop de frictions.
Le communisme qui ne pouvait que s'effondrer a engendré l'oligarche actuelle qui a gardé les méthodes du communisme et les fait perdurer: bureaucratie, langue de bois, statistiques fausses, propagande, déni voulu de la réalité.
L'orthodoxie utilise les mêmes méthodes. Elle dévie de son sens de conformité à une doctrine à celui de conformité aux apparences d'une doctrine, c'est-à-dire le formalisme.

Le formalisme caractérise la religion orthodoxe et le régime politique actuel,
parce que l'un et l'autre sont modelés par la même culture. La religion conforte le régime oligarchique bureaucratique, qui lui même conforte la religion.

L'état n'est pas démocratique comme il le prétend, les citoyens et fidèles (c'est la même chose en Roumanie) savent seulement qu'ils doivent accomplir des obligations formelles, les"prièrès" obligatoires de s'engager à oeuvrer pour l'environnement, pour l'écologie, pour la sécurité, pour la santé publique. Ils savent que ce sont des obligations nécessaires pour vivre et avoir du succès, mais ils ont perdu de vue les notions de comunisme, de capitalisme et de démocratie.
Ils savent aussi que pour avoir la vie éternelle promise par l'église, il doivent suivre strictement différentes obligations religieuses, parce que ce sont là les choses qui comptent.
L'idéal chrétien, le message du Christ, l'amour du prochain sont les slogans obligatoires à réciter, mais leurs signification réelle se perd de vue aussi.

Résumons.

Pour répondre au sujet, oui, je suis pour l'expansion de la laïcité. C'est très important que la laïcité soit une vraie laïcité, que tu nommes formelle.
C'est un premier pas nécessaire. Seulement un premier pas, parce que, pour raisonner par l'absurde, si la Roumanie devenait demain un état vraiment laïc, ça ne n'empêcherait pas les passants de m'interpeller ainsi quand j'arrache trois mauvaises herbes dans mon jardin le dimanche: "monsieur, ce que vous faites là est mal". (Au cas où tu n'aurais pas compris, c'est contraire au dogme de travailler le dimanche).

Dans le cas de la Roumanie, et probablement pas exclusivement, soyons conscients que le communisme tel qu'il a été appliqué comme régime politique (et non pas dans son idéologie), rendent paradoxalement beaucoup plus réfractaire la population à l'adoption de la véritable laïcité, à cause du conditionnement mental qu'il a généré. Dans ce pays de tradition religieuse ortodoxe le respect des formes efface l'esprit des lois civiles aussi bien que les valeurs profondes de la religion.
Cela bloque la réflexion sur les idéaux à défendre.

Remarquable analyse sociologique de ta culture Roumaine, vieux chat.

Ici les tenants du multiculturalisme et multiconfessionnel ( monothéistes) commencent à être ébranlés dans leur statut quo et dominance idéologique. La charge de l'émoi est inversée et ils font déjà moins preuve de tempérance et tolérance que lorsque les partisans de la laïcité devaient accepter avec flegme la " neutralisation de la laïcité québécoise" au nom du multiculturalisme mondialiste.

On parle même de désobéissance civile de la part d'élus et dirigeants d'institutions publiques pour rejeter la loi. Une sorte de gouvernement parallèle et dissident. Preuve que le multiculturalisme mondialiste est l'idéologie dominante qui n'entend pas se laisser évincer comme modèle sociétal.

Le monde moderne est issu du monde antique. La culture religieuse fut le fondement des valeurs morales, sociales mais certaines nations, surtout chrétiennes, en ont fait évoluer les us et coutumes et tracer une ligne entre lois religieuses et lois sociales ou civiles. Tout le contraire de l'intégrisme politico-religieux des théocraties ou absolutisme religieux. Avec le multiculturalisme mondialiste la culture religieuse est redevenue la " commune mesure" d'un pluralisme idéologique et culturel où chacun y va de ses particularismes et applications de son intégrisme. L'unisson n'est qu'apparent face à un collage de confessons diverses et exclusives. On parle aucunement des possibilités "d'expression ou intégrisme athée" en sphère étatique. La laïcité est une tempérance du pluralisme idéologique ou partisanerie même en ce qui concerne ces deux extrémités que sont le théisme et athéisme.

Comme je le soulignais la question de fond est la suivante : la primauté du droit religieux sur la société civile et générale et la place du fait religieux dans l'évolution sociale. La culture religieuse a façonné les consciences collectives. Elle demeure une "influenceuse". Mais chose certaine la société occidentale, en général, a renoncé à tout intégrisme politico religieux qu'il soit uniconfessionnel ou multiconfessionnel. Ce fût l'œuvre de la laïcité formelle, nommée "catho laïcité".Un choix de société que le multiculturalisme mondialiste a subrepticement invalidé en associant laïcité et nationalisme identitaire ou exacerbé.

Le multiculturalisme mondialiste est anti laïque et anti nationaliste non par souci de village global mais parce que l'État nation constitue un obstacle à la dérèglementation et uniformité des marchés.

Le nationalisme a acquis une mauvaise réputation au lendemain de la deuxième guerre mondiale et décolonisation. On souligne souvent le chauvinisme national des pays occidentaux mais rarement celui des pays totalitaires. Or le multiculturalisme mondialiste a plutôt fragmenter la société en communautarisme soi disant égalitaire où chacun possède son absolu idéologique sous le couvert "du droit de la personne".

Le multiculturalisme mondialiste refuse de voir la faillite de son modèle sociétal trop occupé à voir les avantages financiers de cette globalisation économique. .

Matérialisme et spiritualité..

https://www.journaldemontreal.com/2019/ ... ie-mentale

a écrit :On est dans l'émoi non pas à cause d'un projet de loi sur la laïcité formelle qui serait excessif mais à cause d'une sacralisation du " sentiment religieux" dans l'esprit des partisans du multiconfessionnalisme en sphère étatique. On en revient donc au caractère intégriste du fait religieux quand il est vu en termes d'absolu idéologique incontestable...

L'émoi est donc du côté de ceux qui souhaitent le statu quo du multiculturalisme-mondialiste comme idéologie dominante et triomphante qui par ricochet favorise un multiconfessionnel étatique.

Les communautarismes ou intégrismes religieux ont un intérêt convergent avec le modèle socio politique du mondialisme. Le projet de loi sur la laïcité formelle s'oppose à une idéologie dominante, le multiculturalisme qui est anti laïque et anti nationaliste. Sous couvert des " droits de la personne" où chacun défend son absolu idéologique c'est de modèle sociétal dont il est question. Un État laïque n'est ni uniconfessionnel ni multiconfessionnel ( athéisme inclus). Si le modèle multiculturaliste est retenu et maintenu on ne pourra plus parler d'État laïque mais de multiconfessionnalisme étatique.

Il ne s'agit pas d'être partisan mais de restituer les notions de fidèles et citoyens et concept de laïcité et neutralité idéologique sans galvaudage ni sophismes.

Toute entrave au dialogue, toute limitation de la liberté d'expression, d'opinion, d'association, de conscience, de religion,...est contraire à la laïcité.

Éliminons la censure, écoutons, dialoguons, réfléchissons, trouvons le con promis

Qu’est-ce que la laïcité ?



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La laïcité repose sur trois principes et valeurs : la liberté de conscience et celle de manifester ses convictions dans les limites du respect de l’ordre public, la séparation des institutions publiques et des organisations religieuses, et l’égalité de tous devant la loi quelles que soient leurs croyances ou leurs convictions.

La laïcité garantit aux croyants et aux non-croyants le même droit à la liberté d’expression de leurs convictions. Elle assure aussi bien le droit d’avoir ou de ne pas avoir de religion, d’en changer ou de ne plus en avoir.

Elle garantit le libre exercice des cultes et la liberté de religion, mais aussi la liberté vis-à-vis de la religion : personne ne peut être contraint au respect de dogmes ou prescriptions religieuses.

La laïcité suppose la séparation de l’Etat et des organisations religieuses. L’ordre politique est fondé sur la seule souveraineté du peuple des citoyens, et l’Etat —qui ne reconnaît et ne salarie aucun culte— ne régit pas le fonctionnement interne des organisations religieuses.

De cette séparation se déduit la neutralité de l’Etat, des collectivités territoriales et des services publics, non de ses usagers.
La République laïque assure ainsi l’égalité des citoyens face à l'administration et au service public, quelles que soient leurs convictions ou croyances.

La laïcité n'est pas une opinion parmi d'autres mais la liberté d'en avoir une. Elle n'est pas une conviction mais le principe qui les autorise toutes, sous réserve du respect de l’ordre public.

Les USA ne sont pas laïques mais c'est un pays sécularisé qui admet toutes les croyances, toutes les fois.
Seul l'athéisme est très mal vu et il y a persécution des athées dont un a du demander l'asile politique à la France.

Georges_09 a écrit : ↑10 mai19, 04:00 Les USA ne sont pas laïques mais c'est un pays sécularisé qui admet toutes les croyances, toutes les fois.
Seul l'athéisme est très mal vu et il y a persécution des athées dont un a du demander l'asile politique à la France.

Sans dieu les USA ne pourraient pas prétendre à une hégémonie mondiale. La sécularisation USA est un bon compromis entre le capitalisme ( libéralisme économique) et une supériorité morale dans le monde.

La laïcité ne devrait pas accepter l'islam ni de religion qui ordonne des chatiments corporels violents ou de la violence ou encore l'appel à tuer .

La liberté de croire d'accord , mais la liberté des uns dépendent de la liberté des autres . Et l'islam est un système anti laïque , qui joue le cheval de troie et utilise la laïcité et sa fameuse tolérence infinie de toutes croyances pour islamiser l'europe progressivement .

La laïcité ça devrait être quelque chose de responsable , pas une sorte de niaiserie naïve bisounours et aveugle .

Je ne vois pas de nationalisme à interdire l'islam sur le sol européen . Pas plus que je ne vois de nationalisme à interdire le nazisme en europe .

La laïcité est un principe ayant comme fondement : la liberté de conscience...
ce résultant pour l'essentiel des réflexions des ''lumières'' et des philosophes des dernières siècles...

Moi je suis pour tout ce que cela implique.

indian a écrit : ↑15 mai19, 03:01 La laïcité est un principe ayant comme fondement : la liberté de conscience...
ce résultant pour l'essentiel des réflexions des ''lumières'' et des philosophes des dernières siècles...

Moi je suis pour tout ce que cela implique.

Même celle d'appeler à torturer et à tuer dans ses textes religieux , tu appelles ça de la liberté de conscience ?
En france comme dans n'importe quel démocratie , un livre qui appelle au meurtre et contient des conseils de torture serait interdit à la vente . Sous prétexte de religion et de laïcité le coran et l'islam a le droit à implanter des mosquées en toute liberté .
Le but de la laïcité devrait être de préserver une cohérence pacifique entre les croyances , et donc d'évincer de ses rangs ce qui menace cette paix, donc l'islam dehors .Si la laïcité c'est être idiot et bisounours je suis contre . La liberté de conscience religieuse ne doit pas dépasser certaines règles en matière de droit . Le fait que le religieux donne des droits au dessus du reste n'est pas normal .
Si un groupe de rock fait un disque pronant la violence et la torture et l'esclavagisme , le disque va être interdit non ? Donc pourquoi le religieux protège t'il au dessus des lois ? Ce qui est dingue c'est que les imams qui pronent ce genre de chose (puisqu'il défendent le coran) sont acceuillis sur les plateaux tv comme des gens respectables . Et si on acceuillait un rappeur qui fait l'éloge de la torture , de l'esclavagisme, et appelait à tuer ceux qui ne sont pas d'accord avec ses idées , est ce qu'on lui offrirait des locaux pour qu'il diffuse sa parole , est ce qu'on le recevrait avec tous les honneurs sur les plateaux tv etc ? La laïcité arrive vraiment à faire faire n'importe quoi et à considérer les choses dangereusement .Est ce que tu sais par exemple que l'islam qui s'appuie sur un livre (le coran ) de haine envers les juifs , les chrétiens , qui appelle au meurtre des ex musulmans , et qui appelle à frapper la femme qui ne se soumet à son mari , et qui promeut le chatiment corporel et la torture dans bien des cas possède 2368 mosquées en france ? Ca s'appelle de l'islamisation de la france c'est tout .

vic a écrit : ↑15 mai19, 04:14 Même celle d'appeler à torturer et à tuer dans ses textes religieux , tu appelles ça de la liberté de conscience ?

Non.
En fait c'est même interdit au Canada: d'appeler à torturer et à tuer avec ou sans texte religieux.