Bonjour Pneuma,
Pneuma a écrit :Mais il y a la dimension du spirituel, que vous allez sans doute tout de suite me taxer de LCR
Oui, en effet, LCR.
Pneuma a écrit :Le principe premier sur lequel se fonde la morale dans la religion catholique étant Dieu, la morale est vue d'une manière qui ne vise que Dieu.
Je l'avais compris. A mon avis ce n'est pas bien que votre morale ne résulte pas d'instincts et de raisonnement personnels, mais que vous en trouviez une toute préparée dans le dogme catholique (pas parce qu'elle est catholique, mais parce qu'elle est toute préparée) Si vous donnez un problème à un élève et si il trouve lui-même la solution il a compris le problème. Si vous lui donnez la solution sans le laisser chercher lui-même il ne comprend pas le problème et ensuite appliquera des recettes sans les comprendre.
Le dogme catholique change avec le temps. Aujourd'hui il ne dit plus que c'est bien de tuer les infidèles comme au temps de croisades, ni de brûler vives les sorcières. Parce que l'interprétation des textes bibliques a (heureusement) changé avec le temps. Je veux dire par là que si le dogme catholique a heureusement changé, il peut changer encore. Le fait qu'il ait changé est positif, parce que ce sont les gens bornés qui ne changent jamais d'avis. Mais comme la Bible, elle, n'a pas changé, cela montre bien que c'est son interprétation qui a évolué, et que le dogme catholique contient en partie de choses relatives et révisables. Parce que votre foi se réfère à un dogme qui a été modifié par d'autres cela annihile votre liberté de pensée. Ce serait positif si vous vous sentiez moralement autorisée à diverger plus au moins de ce dogme.
Pneuma a écrit :cela est l'effet d'une compassion, fût-elle non émotive
?? la compassion est justement un sentiment??
Pneuma a écrit :Petit à petit, à partir d'actes comme cela, tout petits, l'âme habitue à se tourner
âme = esprit?
Pneuma a écrit :Je sais pas, moi, quand vous allez acheter du pain c'est codifié, vous faites la queue, la boulangère vous dit bonjour, il y a des codes utiles et d'autres non; là c'est pareil.
Je comprends l'exemple des codes et de la boulangère, mais votre liturgie est vraiment beaucoup plus compliquée!
Pneuma a écrit : On atteint le sacré.
sacré: définition du dictionnaire:
Qui appartient au domaine séparé, intangible et inviolable du religieux et qui doit inspirer crainte et respect (par opposition à profane). Justement ce sacré me met mal à l'aise depuis que, enfant, mes parents m'emmenaient au culte (c'est la messe des protestants)
Pneuma a écrit :e crois quand même qu'il y a eu un progrès moral. Par exemple avoir des esclaves était une normalité au temps des romains. Maintenent l'esclavagisme est universellemment condamné. L'église catholique aussi à fait des progrès, elle ne condamne plus les sorcières au bûcher.
Je ne pense pas. On est selon moi centré sur notre temps qu'on pense le meilleur qui ait existé et que ceux d'avant étaient forcément moins bien. Il y a une forme de "chronocentrisme".
Pneuma a écrit :L'Histoire nous montre qu'on résous des problèmes et que des nouveaux arrivent. Si on ne résoud pas les premiers, on les aura toujours.
Pneuma a écrit :e ne suis pas "c'étaitmieuxavantiste". Je pense que des progrès ont été fait, comme l’esclavage que vous dites; mais que de nouveaux problèmes moraux ont survenus,
Oui, et pas seulement dans le domaine moral. Dans la vie personnelle, comme familiale,, nationale, mondiale, il ya toujours de nouveaux problèmes et on ne les résout pas tous à la fois et pas forcément dans leur ordre d'apparition. Il y en a qu'on résout seulement en partie, et d'autres pas du tout. Ce qui compte, c'est de conserver l'espoir. L'espoir fait vivre!
Pneuma a écrit :des chrétiens pensent comme vous.
. Heureusement, tant mieux, j'espère qu'il y en aura de plus en plus!
Pneuma a écrit :Je veux agir pour que le monde aille mieux mais je n'espère pas qu'on puisse aboutir à une société sans problèmes.
Moi aussi je veux agir pour que le monde aille mieux et, contrairement à vous, j'espère qu'on aboutira à une société sans problèmes.
Certainement pas de mon vivant. Peut-être dans 1 siècle, peut-être dans 5 , 10, 100 siècles! Il faut avoir l'espoir d'y arriver. Si les gens n'ont pas cet espoir, on n'y arrivera jamais.
Si on n'a pas cette espérance, on n'a plus qu'à aller se coucher ou à jouer à Candy Crush, comme vous disiez.
Par exemple, en vous répondant sur ce forum, j'ai l'espoir de vous faire comprendre au moins partiellement mon point de vue
Ici j'ouvre une parenthèse.
Dans la Bible il est beaucoup question d'espérance
Job 14:7 En effet, pour un arbre il y a de l'espérance: quand on le coupe, il repousse et il produit encore des rejetons;
Esaïe 57:10 A force de marcher tu te fatigues, mais tu ne te dis pas: «C'est sans espoir!» Tu parviens encore à trouver des ressources, aussi ne montres-tu pas de signe de faiblesse.
En fait c'est surtout l'espérance pour le royaume des cieux et la vie éternelle.
Romains 15:4 Or tout ce qui a été écrit d'avance l'a été pour notre instruction afin que, par la persévérance et par le réconfort que donnent les Ecritures, nous possédions l'espérance.
Tite 3:7 Ainsi, déclarés justes par sa grâce, nous sommes devenus ses héritiers conformément à l'espérance de la vie éternelle
Je crois que ce n'est pas un hasard si cette espérance pour le "Royaume des cieux" ressemble à mon espoir pour un meilleur avenir lointain. C'est une idée atavique de notre conscience, une idée présente au fond de tous les esprits humains. Cette idée a été reprise et transcrite par les différents auteurs des livres qui ont été choisis ensuite pour constituer la Bible.
Cette idée de monde meilleur a été amalgamée avec les notions de divinité et de morale.
Par ailleurs n'oublions pas qu'à l'époque de Jésus, lui et ses disciples parlaient du jugement dernier et du Royaume des cieux comme s'il devait se produire d'une année à l'autre, du vivant même des auditeurs.
Matthieu 4:17 Dès ce moment Jésus commença à prêcher, et à dire: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.
Matthieu 10:7 Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.
Jésus et ses apôtres voulaient convertir le plus de gens possibles.
Alors dire qu'une vie prochaine dans le merveilleux Royaume des cieux était prévue et réservée à ceux qui se convertissaient était un bon argument.
Dans le genre cadeau publicitaire "si vous abonnez pour 2 ans à la revue X, vous aurez en plus en cadeau gratuit 3 CD".
Le but idéaliste et désintéressé d'agir pour rendre le monde meilleur à une date indéterminée et lointaine, sans rien recevoir en échange est en en effet beaucoup moins attrayant.
Je crois que l'idée d'un avenir meilleur est générale. Elle a été transformée par les chrétiens en une illusion basée sur l'égoïsme, ne pas rater sa petite place au Paradis.
Pneuma a écrit :On dirait que les miracles vous semblent plus absurdes que ma foi en Dieu
Bien sûr. Il y a une différence fondamentale entre les deux.
Je vous cite:"
dans cette idée de vous expliquer plus en détail ce que je crois et non de vous le démontrer par A+B,".
Cela veut dire que ce que vous croyez n'est pas pas la conclusion d'un raisonnement logique. Vous ne me donnez pas un argument à réfuter, pas la moindre possibilité de vous raisonner. Cela ne me fait pas trop plaisir, mais je suis bien obligé d'admettre votre foi.
Comme tout le monde, j'éprouve moi aussi des sentiments et des émotions qu'on ne peut pas expliquer par A+B. Je mets votre foi sur le même plan, celui de l'irrationel.
Le Dieu auquel vous croyez est immatériel. On ne peut pas le photographier, le mesurer ni en prendre un échantillon. Dans ces conditions, de même que vous ne pouvez pas prouver son existence, je ne peux pas prouver sa non-existence.
Par contre un miracle concerne des objets, et des éléments matériels et tangibles, analysables et vérifiables.
Or on constate que le monde ou nous vivons à un certain odre physique universel. Ce sont des constatations, pas des théories. Par exemple les objets tombent vers le bas, jamais vers le haut. Les chattes donnent naissance à des chatons, pas à des bébés phoques. Les oiseaux peuvent voler, les cailloux non. Il y a des lois physiques auxquelles rien n'échappe (on appelle ça des lois mais personne ne les a votées, ce sont des règles qui font partie du monde, disons de l'univers pour s'exprimer plus scientifiquement.
Pneuma a écrit :lorsqu'on croit à un Dieu, c'est-à-dire par définition quelqu'un qui a créé l'ordre physique actuel,il peut très bien créer des étrangetés qui ne respectent pas cet ordre.
Si vous admettez que Jésus marche sur l'eau, qu'il change l'eau en vin qu'il mutiplie les pains, vous admettez implicitement que Dieu n'est plus immatériel.
Et alors il ne vous reste qu'à prouver son existence par A+B.
C'est ce que fait l'Eglise catholique Avec ses bureaux scientifiques qui ont
reconnu 70 miracles depuis 200 ans.
Seulement les bureaux scientifiques ne font que constater que des guérisons ou autres phénomènes sont inexpliqués dans l'état actuel de nos connaissances scientifiques.»
Ensuite c'est un ecclésiastique que décrète éventuellement de l'authenticité du miracle.
Or tout ce qui est inexpliqué ou inexplicable n'est un miracle que pour celui qui veut le croire. Les scientifiques ne prétendent pas tout expliquer. C'est leurs adversaires qui font croire que les scientifiques le prétendent. Si tout ce qu'on n'explique pas était un miracle, il y en aurait beaucoup tous les jours.
De plus on constate que tous ces prétendus miracles contemporains, ou évènements surnaturels (Uri Geller qui tordait les cuillères à distance, les objets qui se déplacent tout seuls dans les maisons) sont, soit des escroqueries, soit des illusions, soit des phénomènes pas encore expliqués qu'on prétend abusivement surnaturels.
Quant aux miracles bibliques, rien ne peut prouver leur authencité , d'autant moins que le récit a été transmis oralement avant d'être mis par écrit et que c'était une forme d'éxagération souhaitable pour rendre le christianisme plus convaincant.
Pneuma a écrit :Quand je dis l'un dépend de l'autre, c'est dans ce sens: de Dieu dépendent les miracles. Pas des miracles dépend Dieu.
Je suis content que vous le dites. Mais n'oublions pas que dans les siècles passé les miracles ont été au contraire des preuves pour les dogmes chrétiens. Et encore maintenant beaucoup de chrétiens ne pensent pas comme vous, mais l'inverse. C'est pourquoi j'ai ironisé sur le miracle annuel de la sainte Lumière dans le sujet de Galileo "miracles et autres absurdités" que je vous conseille de lire.
Pneuma a écrit : exemple différent. (...........) celui de la montagne. La vérité est sur le sommet de la montagne. un peu plus bas, à différent niveau vous avez les autre différentes religions, dans lesquels tout n'est pas faux, et qui sont plus ou moins proche. Il est dur de rester dans la ligne de crête et de garder l'équilibre: si vous êtes trop à droite par peur de la gauche, vous tombez dans le gallicanisme; trop à l'ouest un peu devant, vous vous fourvoyez dans le jansénisme.
Vous exprimez dans ce paragraphe que vous avez une relative tolérance envers d'autres courants religieux qui partagent une partie de vos convictions, mais que, néanmoins, c'est vous qui êtes le plus dans la vérité puisque vous êtes au sommet de la montagne et vous gardez l'équilibre.
Donc les questions que j'avais posées auparavant restent valables en remplaçant le mot "bonne" par "la meilleure". Les revoici:
- V
ous savez que la majorité des croyants ont la même religion que leur parents , et qu'elle est en général conforme à l'enseignement religieux qu'il ont suivi dans leur enfance et adolescence. Est-ce que cela vous donne à réfléchir?
-
Par exemple si vous étiez originaire d'une famille protestante vous seriez probablement devenue protestante. Estimez-vous chanceuse d'avoir eu par hasard une éducation pour la la meilleure religion
Autrement dit, pour mettre les points sur les i, cela ne vous semble-t-il pas curieux que le hasard vous ait fait naître justement dans l'entourage qui a la meilleure religion? N'y voyez vous pas un égocentrisme, le résultat d'un hasard peu probable? N'avez vous pas pensé que d'autres religions pourraient être aussi les meilleures, du moment que les croyants respectifs le disent eux aussi en substance?
Une image géographique pour vous faire comprendre: Je suis né à Valence dans la Drôme. Quand j'étais un jeune enfant, Valence, c'était le centre du monde, Paris et Marseille des villes très lointaines sans importance, dont j'entendais rarement parler, et je n'aurais pas pu dire dans quel pays sont New-York ou Tokyo.
En devenant un grand garçon, j'ai mis les chose à leur place et Valence n'a plus représenté pour moi qu'une ville moyenne pas plus extraordinaire que les centaines d'autres qui existent au monde.
Pneuma a écrit :des courants religieux qui croient en un dieu vengeur et exterminateur. Ces croyants-là peuvent faire des attentats et même exterminer des populations entières en restant en accord avec leur dogme.
Je suis d'accord avec ce que vous avez dit. Mais c'est valable aussi pour une croyance athée.
Deux réponses:
1 Il n'y a pas de croyance athée. Les athées n'ont pas de croyance.
2 Commentaire plutôt hors sujet. Vous essayer de m'expliquer votre foi, et moi de la comprendre. Je n'ai pas eu l'intention de défendre la valeur morale des athées en général ni de critiquer celles des croyants en général.
Pneuma a écrit :Ma morale personnelle comprend la plupart de notions de base qui sont les mêmes que les morales des autres personnes (ne pas tuer, ne pas mentir, ne pas voler). C'est sûr que dans les détails il y a des différences avec d'autre groupes culturels, d'autres personnes , les religions (ce sujet est complexe, il demanderait des pages de développement)
OK mais de là sort plein de problème
Pleins de problèmes, oui, en effet, j'ai bien dit que le sujet est complexe.
Pneuma a écrit :Rien que de ne pas tuer: l'avortement ne vous pose pas de problème sans doute, des gens trouvent ça inacceptable, car ils considèrent que c'est un meurtre.
et il y a aussi beaucoup d'autre problèmes: la répression de la drogue, l'euthanasie des personnes dans un coma prolongé, la protection sociale, les homosexuels, la peine de mort, les prisons , etc, etc
Je pense que la vision de ces problèmes dépend de l'expérience de vie de chacun. Quand quelqu'un a parmi sa famille ou les personnes qu'il chérit un homosexuel, un drogué, un criminel, un paranoiaque, un grand malade ou un cas social d'une façon générale, il aura certainement une autre vision des lois légales et de morales à appliquer pour les cas en question, que quelqu'un qui n'y a pas été confronté de près.
Pneuma a écrit :Notre société civile et laïque est obligé de faire des choix qui n'ont aucune légitimation sinon électorale. Or la morale n'est pas conditionnée par le vote. Quoique pour certains, si. Que croire, sans base qui ne soit le point de vue général de notre temps?
Et pour vous la base serait le dogme catholique?
Le vote n'est pas la solution idéale mais c'est mieux que rien.
Pour la morale proprement dite, dans la mesure où est obligé de la légiférer, la base est d'interdire de nuire à autrui tout en laissant un maximum de liberté personnelle au gens, sans intervenir dans les options personnelles de religion, d'athéisme ou autres convictions. Je pense qu'en France on n'a pas trop à se plaindre par rapport à d'autres pays où la religion n'est pas séparée de l'état.
Pneuma a écrit :e perçois aussi que vous avez manque d'enthousiasme pour agir dans le monde réel, parce vous croyez en un monde irréel futur.
Pour moi il est réel, pour vous il est irréel. Je fais une distinction entre l'imaginaire et le spirituel,
Je sais que les croyants font cette distinction. LCR
Pneuma a écrit :Mais ceci relève de l'anthropologie.
Oui.
Je me permets de vous dire sincèrement quelques conclusions de notre échange de posts.
même si cela risque de vous contrarier un peu. Je précise que je n'ai pas d'agressivité et aucune intention de vous vexer. Mais ce serait quand même dommage d'avoir écrit toutes ces lignes pour être bridés par une politesse de salon.
Je pense que le fait de vous référer au dogme catholique vous enlève de votre liberté de conscience, sans que vous vous en rendiez compte.
Que le dogme catholique vous rend nettement plus pessimiste que vous ne l'auriez été sans lui.
Que vous vous réfugiez dans un monde irréel que vous appelez spirituel, qui vous éloigne et vous détache de la réalité et de l'utile.
Cordialement.
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