Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

[Chrétien de Troyes]

Attention, lorsque Jésus dit ça, il n'est plus un humain sur terre mais le Christ glorifié, de même lorsque Paul dit que le Christ se soumettra à son Père, il parle du Christ glorifié !
Peut on être égal et se soumettre, égal et parler de son Dieu. Personnellement, je ne crois pas même avec une volonté sincère de vous faire plaisir

Avant de vous répondre j'aimerais avoir toutes les références de ce que vous affirmez. On étudira les passages ensemble par la suite.

[RT2]

D'abord oui dans le judaïsme antique le Fils de Dieu est une projection de lui-même. C'est un fait maintenant reconnu même chez les juifs d'aujourd'hui.

Dans le Judaïsme antique CdT, le Messie qui est l'autre appellation du Fils de Dieu (psaume 2) n'est pas Dieu lui-même, Paul en parle en Colossiens chap 1. Et les premiers chrétiens (pas Origène qui n'en faisait pas parti) ne considéraient pas Jésus, au Ciel, avant que la Parole soit faite chair, ni après la résurrection du Christ (Rm 1:4) comme étant le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob (selon Actes chap 3 et 4). Apo 1:1 est clair aussi là-dessus.

Dieu le Père(YHWH) n'est pas Dieu le Fils qui serait devenu suite à sa résurrection Dieu le Père. Aucune personne qui prétend avoir l'appel céleste ne peut soutenir cela. Par appel céleste je veux dire ceux qui disent qu'ils vont hériter de demeures éternelles au Ciel.

De plus, que veut dire "projection de lui-même" ? En effet la différence entre Dieu le Père et sa première création est déjà marquée par ceci 'il est l'image du Dieu invisible", La Parole est selon ce même passage de Paul qui a bien saisi la chose, que le Fils de Dieu au travers de la Création dont il est l'entête pouvait APPRENDRE encore de son Créateur, de son Dieu et Père. C'était donc aussi une joie pour lui, éternelle. Et l'ensemble de tout cela, le premier né de toute création inclu, était une extériorisation de Dieu qu'il avait fait par amour pour refléter un trait de sa personnalité "Dieu est heureux" (1Tm 1:11, psaume 104:31).

Mais certains voient de la joie dans la destruction, à faire semer le malheur sur la terre.... Ce n'est manifestement pas le but de ses oeuvres.

[Chrétien de Troyes]

Dans le Judaïsme antique CdT, le Messie qui est l'autre appellation du Fils de Dieu (psaume 2) n'est pas Dieu lui-même,

Première erreur. Dans le Judaïsme antique le Fils de Dieu est l'équivalent du Logos de Platon. Vous n'en saviez rien avant aujourd'hui. Maintenant remerciez moi.

Et les premiers chrétiens (pas Origène qui n'en faisait pas parti) ne considéraient pas Jésus, au Ciel, avant que la Parole soit faite chair, ni après la résurrection du Christ (Rm 1:4) comme étant le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob (selon Actes chap 3 et 4). Apo 1:1 est clair aussi là-dessus.

Jésus Christ est le Fils de Dieu incarné et non le Fils de Dieu. Merci de faire la différence sémantique entre les deux notions.

Dieu le Père(YHWH) n'est pas Dieu le Fils qui serait devenu suite à sa résurrection Dieu le Père. Aucune personne qui prétend avoir l'appel céleste ne peut soutenir cela. Par appel céleste je veux dire ceux qui disent qu'ils vont hériter de demeures éternelles au Ciel.

Allez étudier sérieusement le Catéchisme de l'Église Catholique, vous reviendrez me voir quand vous maîtriserez le sujet.

De plus, que veut dire "projection de lui-même" ? En effet la différence entre Dieu le Père et sa première création est déjà marquée par ceci 'il est l'image du Dieu invisible"

Le Logos de Dieu est une projection de celui-ci. La première création de Dieu était sa parole, mais c'est par sa parole que tout a été créé. Bref vous niaisez sur la sémantique.

La Parole est selon ce même passage de Paul qui a bien saisi la chose, que le Fils de Dieu au travers de la Création dont il est l'entête pouvait APPRENDRE encore de son Créateur, de son Dieu et Père.

Citez vos sources, nous les étudierons ensemble.

Cordialement

Chrétien de Troyes

[agecanonix]

Le judaïsme antique n'a absolument jamais développé l'idée que le Messie serait Dieu lui-même.

La surprise des premiers chrétiens sera justement d'apprendre qu'il est le "fils de Dieu" et non pas tout simplement l'un des descendants humains de David comme la prophétie l'avait signalé.

L'attente du Messie et les espoirs mis en lui étaient très largement en dessous de la réalité de ce que Jésus a fait au premier siècle.

Quand les apôtres, comme en Jean 1:41 s'exclament qu'ils ont trouvé le Messie, à aucun moment ils ne se doutent à ce moment là qu'il serait aussi le fils de Dieu.
Si donc le Judaïsme avait enseigné que le Messie devait être un être spirituel devenu homme, fils de Dieu de surcroit, non seulement les apôtres mais aussi tout le peuple, auraient intégré cette idée dans leur attente.

Au lieu de cela, personne , absolument personne, n'imagine cette notion avant que Jésus ne vienne l'expliquer lui-même.

Ainsi, c'est Jésus qui vient démontrer cette réalité à des juifs qui, bien que lecteurs des prophètes pour beaucoup d'entre-eux, n'avaient pas imaginé un seul instant cette extraordinaire nouvelle.

En lisant les évangiles et les argumentaires des autres écrivains du NT, on se rend compte rapidement que beaucoup de leurs explications visaient justement à convaincre que Jésus devait être "fils de Dieu" pour être le Messie, ce qui aurait été inutile si cette notion était déjà acquise dans le Judaïsme.
C'est donc ce besoin de démontrer cette réalité qui convainc que le Judaïsme ne l'avait pas intégré, pas plus parmi le peuple que parmi les élites.

Pour s'en convaincre une dernière fois, il suffit d'examiner les espoirs des juifs actuels les plus attachés à la lettre de l'AT.
Ils n'attendent toujours pas un fils de Dieu mais seulement un Messie. Preuve que cette idée n'était pas clairement explicitée dans l'AT même si, certains indices allaient permettre aux chrétiens d'en trouver une trace subliminale avec le temps.

Le Logos est-il une projection de Dieu..
A quelle fin et comment expliquer que Irénée indique en toutes lettres que Dieu et le Logos étaient deux intelligences bien distinctes.
Irénée était donc bien plus prêt des croyances TJ que certains veulent bien l'affirmer.

Une projection impose une unité de volonté, or nous surprenons plusieurs fois Jésus développant une volonté différente de celle de Dieu, voir même une ignorance réelle de ce que Dieu savait.
Quand il prie Dieu en lui demandant une faveur pour se reprendre ensuite en disant que sa volonté à lui, Jésus, devait passer après celle, différente à ce moment là, de son Dieu, nous ne pouvons que constater qu'il ne s'agit pas d'un projection..
Quand Jésus avoue ignorer la date et l'heure du jour d'intervention de Dieu, il nous montre aussi sa différence de connaissance de l'avenir.

Une projection n'est qu'un artifice, mais suppose que la projection soit identique, au niveau des sentiments et des idées, à celui qui se projette.
On imagine difficilement Dieu se projeter à travers un individu en le bridant ( mémoire dont on aurait effacé certaines données), et en lui insufflant une volonté différente ponctuellement.
Ce ne serait plus une projection dans ce cas, mais un dédoublement avec une autonomie de pensée acquise et définitive. Ce qui mène tout droit au polythéisme.

La seule solution reste donc de penser que Jésus est un être créé par Dieu, autonome quand à sa pensée et sa volonté, et qui a accepté, pour Dieu et pour les humains, de quitter son "habitat" initial, les cieux, et donc un corps de nature divine, pour venir sur terre remplir une mission de rédemption.
Cette phrase peut donc s'écrire ainsi : Au commencement , Jésus existait avec Dieu, il était un dieu. Par son intermédiaire Dieu a tout créé. Puis Jésus est devenu un homme et nous l'avons vu

Précisément ce qu'a écrit Jean..

[Logos]

Au lecteur.

Ayant mis C d T en "ignoré", je ne peux plus le lire puisque je ne veux plus le lire.
J'ignore donc tout de ses arguments.

Tu es sûr ? Si tu réponds à CdT au travers des citations de ses commentaires qui apparaissent dans les messages des autres membres, alors autant lire directement ses interventions, ce sera une attitude moins puérile.

Cordialement.

[omar13]

versets bibliques concernant la différence entre Dieu ( l'envoyeur ) et Jésus ( l'envoyer ) :
Jean 8/42
« Jésus leur dit « … Je ne suis pas venu de moi-même , mais c'est Lui qui m'a envoyé . Pourquoi ne comprenez vous pas mon langage ? »

Jean 14/24
« …. la parole que vous entendez ne sont pas les miennes , mais du père qui m'a envoyé »

Jean 12/49 et 50
« En effet je n'est pas parler de ma propre initiative , mais le père qui m'a envoyé ,
m'a donné un commandement concernant ce que je dois dire et de ce dont je dois parlé »

Jean 8/40
« Maintenant vous cherchez à me faire périr , moi un humain qui vous dis la vérité que j'ai entendu de la part de Dieu .. »

Jean 3/34
« En effet , celui que Dieu envoi dit les paroles de Dieu ... »

[agecanonix]

Omar.

Je suis d'accord avec toi même si ce n'est pas pour le même but car pour moi Jésus est quand même le fils de Dieu, le second personnage de l'Univers.

Tout en te respectant, je trouve curieux que tu cites la bible quand elle t'arrange et que tu oublies ce qu'elle dit quand elle démontre l'existence pré-humaine de Jésus.

amitié.

Je reviens sur cette citation d'Irénée.

• Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu; jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.

Vous saisissez la portée de cette affirmation. ??? Irénée certifie ne jamais avoir lu les apôtres , les prophètes et même Jésus utiliser le mot "Dieu" au sens propre du terme pour désigner un autre que le Père.
Pour préciser cette idée, nous dirons donc que selon Irénée, même Jean, qui était un apôtre, n'a jamais appelé Dieu, au plein sens du terme, un autre que le Père et donc jamais le Fils.

Or Irénée connaissait Jean 1:1 . Il le citera dans ses ouvrages.
La portée de cette affirmation est remarquable puisque Irénée affirme qu'il existe donc une différence fondamentale entre l'affirmation " la Parole était avec Dieu" où le mot "Dieu" doit se comprendre au sens propre du terme, et la Parole était "dieu" qui ne peut pas se prendre au sens propre du terme.

Qu'est ce que cela signifie .
Que Jean, tout comme Irénée, n'affirme absolument pas que Jésus est "Dieu", le tout-puissant, mais "un dieu", avec un sens moins "fort" et moins "absolu" que le mot "Dieu" quand il désigne le Père.
Seulement, chronologiquement, Jean situe la nature divine de Jésus alors que ce dernier se trouvait au ciel, au commencement, avec "Dieu".
Ainsi, même au ciel, la nature divine de Jésus ne le rend pas égal à "Dieu", le Père, qui reste le seul à pouvoir être appelé "Dieu", au sens propre du terme.
Et le plus beau, c'est qu'Irénée était parfaitement d'accord avec cette vérité..

[omar13]

Omar.

Je suis d'accord avec toi même si ce n'est pas pour le même but car pour moi Jésus est quand même le fils de Dieu, le second personnage de l'Univers.

Tout en te respectant, je trouve curieux que tu cites la bible quand elle t'arrange et que tu oublies ce qu'elle dit quand elle démontre l'existence pré-humaine de Jésus.

amitié.

Je reviens sur cette citation d'Irénée.

• Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu; jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.

Vous saisissez la portée de cette affirmation. ??? Irénée certifie ne jamais avoir lu les apôtres , les prophètes et même Jésus utiliser le mot "Dieu" au sens propre du terme pour désigner un autre que le Père.
Pour préciser cette idée, nous dirons donc que selon Irénée, même Jean, qui était un apôtre, n'a jamais appelé Dieu, au plein sens du terme, un autre que le Père et donc jamais le Fils.

Or Irénée connaissait Jean 1:1 . Il le citera dans ses ouvrages.
La portée de cette affirmation est remarquable puisque Irénée affirme qu'il existe donc une différence fondamentale entre l'affirmation " la Parole était avec Dieu" où le mot "Dieu" doit se comprendre au sens propre du terme, et la Parole était "dieu" qui ne peut pas se prendre au sens propre du terme.

Qu'est ce que cela signifie .
Que Jean, tout comme Irénée, n'affirme absolument pas que Jésus est "Dieu", le tout-puissant, mais "un dieu", avec un sens moins "fort" et moins "absolu" que le mot "Dieu" quand il désigne le Père.
Seulement, chronologiquement, Jean situe la nature divine de Jésus alors que ce dernier se trouvait au ciel, au commencement, avec "Dieu".
Ainsi, même au ciel, la nature divine de Jésus ne le rend pas égal à "Dieu", le Père, qui reste le seul à pouvoir être appelé "Dieu", au sens propre du terme.
Et le plus beau, c'est qu'Irénée était parfaitement d'accord avec cette vérité..

Bonjour mon ami,
je développerai avec des détails tout ce que tu m'a demandé, mais laisse moi te dire que dans la bible qui , malheureusement, contient le vrai mélangé avec le mensonge, j'ai trouvé que les dernières paroles de jesus, alors que les romains avec la complexité des juifs allaient l’arrêté, je disais, ces dernières paroles étaient:
Elei, Elei, lama sabathani?????

traduit en arabe cà donne:
Ilahi, Ilahi, lama sabtani, qui signifie, Mon Dieu, mon dieu pourquoi m'a tu abandonné?????


Jésus, les apôtres, tout ceux qui avaient crue en jésus, appelaient Dieu, Ilahi.

Jésus a été envoyé aux brebis juives égarées, il devait les remettre sur la bonne voie, celle de la Thora.
L'évangile qu'avait jésus, n’était autre que la Thora avec plus de détails, les juifs aussi appelaient Dieu, Elah:

Ancien Testament:

Esdras 5/1
« ... au Nom du Dieu d’Israël … »
Beshm Elah ishrael
בהשלם אללָהה י ה ש ה ר פַ אלָ


Habaquq 3/3
« Eloah vient depuis Téman … »
Dieu vient de Téman
ל אלָוה מ פַ תי ה מן ה יבוא

Selon les 4 évangiles/Nouveau Testament
version "chretienne" sans rentrer dans la discution sur la vérité de la crucifixion:
https://www.youtube.com/watch?v=EzM1vipHTWU

Dans le saint coran:

Coran 1/1
« Au Nom de Dieu le Miséricordieux »
Besm Allah al Rahman al Rahim

il s'agit toujours du même ALLAH,


Le nom d' Allah,Elah pour la thora a été caché derrière le YHWH.

[Estrabolio]

Avant de vous répondre j'aimerais avoir toutes les références de ce que vous affirmez. On étudira les passages ensemble par la suite.

Bonjour,
1 corinthiens 15:28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
Apocalypse 3:12Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. 13Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises!

Petit détail, avant d'être TJ, j'étais déjà unitarien, je n'ai jamais crû à la Trinité. Si tu discutes avec des catholiques de ce sujet, tu risques d'ailleurs d'être étonné. Personnellement, je n'ai jamais rencontré dans la vie réelle de personnes connaissant les définitions de la Trinité données par l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine bien que vivant dans un pays à majorité catholique.....
Histoire de rire un peu, le premier souvenir que j'ai à propos de Jésus, c'est un tableau dans la chambre de mon arrière grand mère avec Saint Antoine de Padoue tenant dans ses bras l'enfant Jésus..... et le premier noël dont je me souviens,j'avais 2 ans et demi et ma grand mère avait placé le matin dans la cheminée un sabot en chocolat avec à l'intérieur, posé sur de la fausse paille, un enfant Jésus tout rose en sucre, je me souviens encore de la texture et de l'absence de parfum de ce bonbon
Bon, il faut dire que jusqu'à 5 ans, je n'avais qu'un Dieu : le Père Noël

[agecanonix]

Omar.

Malgré tout le respect que je te dois, nous sommes ici dans un forum "débat chrétien". A te lire, tu ne sembles pas chrétien.

Je trouve donc ton intervention inappropriée et illégitime.. Je n'y répondrais donc pas puisque mon intervention ici consiste à démontrer ce que les chrétiens des premiers siècles croyaient. La pensée musulmane ne fait pas l'objet de ce fil.

[prisca]

Hébreux 1:8
"Mais il dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice."

[kevver]

Voici un verset qui mérite notre attention :

Dites à ceux qui ont le cœur inquiet : “ Soyez forts. N’ayez pas peur. Voyez ! Votre Dieu viendra avec la vengeance, oui Dieu, avec une rétribution. Lui-même viendra et vous sauveral Isaïe 35:4 - TMN

Ce verset nous dit que celui qui vient nous sauver c'est Dieu.

Dans la traduction du monde nouveau, avec notes et référence, page 940, il y a au-dessus du mot "sauvera", la lettre "l".


Cette lettre nous renvoie à Matthieu 1:21

Voici ce verset :

Elle mettra au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés Matthieu 1:21 TMN

Qui nous sauve ?

Dieu nous sauve en Isaïe 35:4
Jésus nous sauve en Matthieu 1:21.



Il n'y a rien de surprenant à cela. Car si on lit Matthieu 11:4, on apprend que Jésus fait dire à Jean, que la prophétie d'Esaïe 35:4 s'accomplit en ce moment même par Lui :

En réponse Jésus leur dit : “ Allez raconter à Jean ce que vous entendez et voyez : Les aveugles voient de nouveau j, et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, et les morts sont relevés, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres ;
Matthieu 11:4-5 TMN

La lettre "j" de ce verset dans la TMN de référence, nous renvoie à Esaïe 35:5

Dites à ceux qui ont le cœur inquiet : “ Soyez forts. N’ayez pas peur. Voyez ! votre Dieu viendra avec la vengeance, oui Dieu, avec une rétribution. lui-même viendra et vous sauvera À cette époque s’ouvriront les yeux des aveugles, et s’ouvriront les oreilles des sourds. À cette époque le boiteux grimpera comme le cerf o
Isaïe 35:4-5 TMN

La lettre "o" à la fin de ce verset, nous renvoie à son tour, à Matthieu 11:5

On remarquera dans ce dernier verset que cela devait se produire à une époque précise.

Jésus affirme à Jean que cette époque s'accomplit sous ses yeux : "Allez raconter à Jean ce que vous entendez et voyez : Les aveugles voient ... "

Ce parallèle existe aussi avec Luc 7:22

En réponse donc il dit aux [deux hommes] : “ Allez m raconter à Jean ce que vous avez vu et entendu : les aveugles a reçoivent la vue, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts sont relevés, la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres
Luc 7:22 - TMN

On peut voir dans la TMN avec références, que ce qui a été dit précédemment, est confirmé par Luc 7:22.

En effet les petites lettres "m" et "a" placé au-dessus des mots "Allez" et "aveugles", nous renvoie à "Matthieu 11:4" et "Esaïe 35:5".

Jésus est vraiment notre " Dieu sauveur ", venu accomplir en son temps, la prophétie d'Esaïe 35:4-5.

Lui-même


Certaines personnes rétorqueront que ce n'est pas parce qu'un serviteur vient accomplir une oeuvre divine qu'il est Dieu pour autant. Ce qui est bien entendu exact. Cependant, dans le cas qui nous concerne, Jésus est Dieu, non pas, parce qu'il est serviteur, mais parce qu'il accomplit ce que Dieu a promis de faire en personne :

Dites à ceux qui ont le cœur inquiet : “ Soyez forts. N’ayez pas peur. Voyez ! Votre Dieu viendra avec la vengeance, oui Dieu, avec une rétribution. Lui-même viendra et vous sauvera.
Isaïe 35:4 - TMN

lui-même signifie obligatoirement "la personne concernée". En effet, dans toute la Bible, à chaque fois que l'expression lui-même est employé, c'est qu'il s'agit de la personne concernée, et jamais d'un représentant.

Je vous invite à prendre une concordance biblique et à vérifier.

Voici, quelques exemples :

Genèse 32:18 ➤ Ésaü ... lui-même = Esaü, et non pas un représentant d'Esaü
Exode 4:14 ➤ Aaron ... lui-même = Aaron, et non pas un représentant d'Aaron
Exode 11:3 ➤ Moïse... lui-même = Moïse, et non pas un représentant de Moïse
1 Samuel 19:22 ➤ Saül .. . lui-même = Saül, et non pas un représentant de Saül
1 Samuel 27:1 ➤ David ... lui-même = David, et non pas un représentant de David

Par conséquent, lorsqu'il est écrit dans Esaie 35:4 : Voici votre Dieu, ... Il viendra lui-même pour ouvrir les yeux des aveugles, guérir les boiteux

C'est qu'il s'agit de la personne concernée, à savoir DIEU lui-même.

Si tel n'était pas le cas, on lirait : "Voici votre Dieu, ... Il viendra pour..."

Mais il a précisé lui-même. Dieu est censé connaitre chaque "iota" de Ses promesses. Ce mot (lui-même) a un "sens", il signifie quelque chose de précis.

Ainsi en Matthieu 11:4 Jésus déclare la prophétie accomplie par lui :

En réponse Jésus leur dit : “ Allez raconter à Jean ce que vous entendez et voyez : Les aveugles voient de nouveau, et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, et les morts sont relevés, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres ;
Matthieu 11:4-5 TMN

Jésus envoie les disciples annoncer cette bonne nouvelle à Jean, la Bible nous raconte cet épisode , tout comme d'autres prophéties trouvant leur accomplissement en la personne de Jésus.

[lebéréen]

Jésus est le divino humain Fils de Dieu...SON ORIGINE REMONTE AUX JOURS DE L'ETERNITE

Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. (Michée 5:2)

Gloire à son saint Nom AMEN

[Chrétien de Troyes]

Le judaïsme antique n'a absolument jamais développé l'idée que le Messie serait Dieu lui-même.

La surprise des premiers chrétiens sera justement d'apprendre qu'il est le "fils de Dieu" et non pas tout simplement l'un des descendants humains de David comme la prophétie l'avait signalé.

L'attente du Messie et les espoirs mis en lui étaient très largement en dessous de la réalité de ce que Jésus a fait au premier siècle.

Bon je vais pas m'étendre sur votre cas, mais ça c'est la réponse d'un gars qui n'a pas étudié sérieusement le sujet.


Preuve 1

Psaume 130
1Cantique des degrés. Du fond de l'abîme je t'invoque, ô Eternel!
2Seigneur, écoute ma voix! Que tes oreilles soient attentives A la voix de mes supplications!
3Si tu gardais le souvenir des iniquités, Eternel, Seigneur, qui pourrait subsister?
4Mais le pardon se trouve auprès de toi, Afin qu'on te craigne.
5J'espère en l'Eternel, mon âme espère, Et j'attends sa promesse.
6Mon âme compte sur le Seigneur, Plus que les gardes ne comptent sur le matin, Que les gardes ne comptent sur le matin.
7Israël, mets ton espoir en l'Eternel! Car la miséricorde est auprès de l'Eternel, Et la rédemption est auprès de lui en abondance.
8C'est lui qui rachètera Israël De toutes ses iniquités.

Preuve 2 : Un gars qui a vraiment étudié le sujet, tsé c'est toujours un peu plus sérieux.

Bonjour,
1 corinthiens 15:28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
Apocalypse 3:12Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. 13Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises!

D'abord quand on fait une exégèse il faut compartimenté.

Un texte vient de Saint Paul, l'autre de Saint Jean.

20Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. 21Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement. 24Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. 25Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort. 27Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

D'abord ce passage ne parle en aucun cas de la divinité du Christ. Dans d'autre passage Saint Paul sera plus explicite sur le sujet. Mais je reconnais qu'effectivement il y a ambiguïté ici, comme c'est le cas d'ailleurs de beaucoup d'autre passage.

Ensuite je vais spécifier que la plupart des exégètes universitaires athée considère que Saint Paul parle du Christ comme étant une divinité, le faisant rapproché d'une certaine divinité de l'époque appelé Chreistos. Donc du moment où même des universitaires athées reconnaissent que Saint Paul parle du Christ comme étant une divinité, je ne vois pas comment son vocabulaire spécificierais que le Christ n'est pas une divinité. Le fait de séparer le Fils du Père dans le vocabulaire théologique chrétien n'a aucun lien avec le fait que les deux sont de nature différente. Le Fils est un instrument de Père, on retrouve même cette idée dans le judaïsme hellénistique. Voir Philon d'Alexandrie. Si le Fils soumet toutes choses et les remet au Père, cela signifie simplement que le Fils procède du Père. Il ne devrait avoir aucune confusion sur le sujet lorsque l'on a tout pris en signification.

8Je connais tes oeuvres. Voici, parce que tu as peu de puissance, et que tu as gardé ma parole, et que tu n'as pas renié mon nom, j'ai mis devant toi une porte ouverte, que personne ne peut fermer. 9Voici, je te donne de ceux de la synagogue de Satan, qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui mentent; voici, je les ferai venir, se prosterner à tes pieds, et connaître que je t'ai aimé. 10Parce que tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l'heure de la tentation qui va venir sur le monde entier, pour éprouver les habitants de la terre. 11Je viens bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne. 12Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. 13Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises!

Ici puisque l'on reste à l'intérieur du même livre, je vais me permettre de vous renvoyé à un autre passage de l'Apocalypse:

8Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.

Apocalypse 22 12Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. 13Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville! 15Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.

Fait intéressant à noter, tant Dieu que le Seigneur Jésus affirment être l'Alpha et l'Omega. Dans de telles circonstance je ne vois pas pourquoi on devrait utilisé des propos de l'Apocalypse démontrant que Jésus Christ n'est pas Dieu.

Petit détail, avant d'être TJ, j'étais déjà unitarien, je n'ai jamais crû à la Trinité. Si tu discutes avec des catholiques de ce sujet, tu risques d'ailleurs d'être étonné. Personnellement, je n'ai jamais rencontré dans la vie réelle de personnes connaissant les définitions de la Trinité données par l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine bien que vivant dans un pays à majorité catholique.....

Un légende urbaine cherche à faire croire que les premiers chrétiens étaient unitarien. Or c'est faux

L’unitarisme1,2 est une doctrine qui affirme que Dieu est un seul et même esprit, et non une « ousia » (ou οὐσία / ousia : « essence », « substance », « être » en grec) en trois hypostases, à savoir le Père, le Fils et l'Esprit, fondement du dogme de la Trinité 3. Il s'oppose donc au « trinitarisme » qui est la doctrine officielle du christianisme depuis le premier concile de Nicée (325) et le concile de Chalcédoine (451) et que suivent les principales Églises chrétiennes (catholicisme, orthodoxie, protestantisme4).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Unitarisme_(theologie)

Aussi certains essaient de nous faire croire que les ébionites étaient des unitariens, et bien bonne chance on ne s'est partiquement rien d'eux et la seule référence biblique au sujet des ébionites se trouvent dans le Livre des Actes des Apôtres:

Acte 15
5Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse.

Cordialement

Chrétien de Troyes

[RT2]

Lorsque j'aurai à nouveau du temps à consacrer à mon blog j'y incorporerai l'ensemble de la conversation que j'ai eu avec Agecanonix. Ça pourrait surement servir à d'ex Témoins de Jéhovah
:

Ne te faut-il pas l'accord de l'auteur du post pour que tu puisses le reproduire sur ton blog ?
Simple question,; en lisant Jean 17:5 on comprend que Jésus en tant que Parole au Ciel existait auprès de Dieu avant la fondation du monde, cela ne peut être ignoré dans son raisonnement quand il dit en Jean 17:3 "toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé". D'après le raisonnement que Jésus tient, il déclare ne pas être Dieu. Autrement dit, pour les Juifs, ne pas être le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.