Découverte d'un livre sur les preuves de l'existence de Dieu

[Estrabolio]

Enfait, on remarque que tous ici sommes croyants.

Absolument pas

Ce genre de questions inverifiables, je pense que ćest mieux de les mettre de coté.

Tout à fait d'accord, c'est pour cela que je rejette tout ce qui est croyance et donc invérifiable : Dieu, la chance, l'astrologie etc.

Vraiment j’aimerai que l´on arrive a tout relativiser, excluant notre amour pour un mode de pensee ou un autre

Mais c'est ce que j'ai fait et c'est comme ça que bien qu'étant un fervent croyant, je suis devenu athée.
Pourtant Dieu était, pour moi, un ami de tous les instants, je le priais plusieurs fois par jour, je pensais à lui à chaque moment de ma vie, il était plus proche qu'un père...... mais j'ai compris depuis que c'était un ami imaginaire comme le Père Noël.
Comme l'a si justement dit Le Vieux Chat, je n'ai pas choisi de devenir athée, je ne pouvais simplement plus croire en Dieu !
Alors évidemment, je ne peux pas prouver que Dieu n'existe pas tout comme je ne peux pas prouver que les sirènes ou les licornes n'existent pas.
Donc imaginons un instant qu'il existe une entité qui soit à l'origine de l'Univers, nous pouvons au moins exclure une chose
- cette entité ne s'est pas révélée aux humains puisque toutes les religions enseignent d'une manière ou d'une autre la création des premiers humains ce qui est scientifiquement faux donc tous les livres qui se réclament être de Dieu en enseignant la Création sont des oeuvres humaines
D'autre part, comment imaginer qu'une entité supérieure qui ait crée l'Univers (voire plusieurs univers) s'émeuve de ce qu'il y a dans l'assiette d'un terrien ou s'il a signé un contrat de mariage avant d'avoir un rapport sexuel ? Lorsqu'on sait l'immensité de l'Univers, les forces colossales qui s'y exercent penser que tout tourne autour de ce que nous, misérables petits êtres sur une minuscule planète, faisons vire au délire mégalomaniaque.
Alors, tu émets l'hypothèse que Dieu pourrait être méchant... pourquoi pas et alors, raison de plus pour l'ignorer, au moins pour un temps, on aura été heureux

[Le vieux chat]

On y croit pas par interet, on y trouve de l´interet parce qu’on y croit.

Je sais cela.
Je le sais depuis que je parle avec des croyants (c'est-à-dire quelques dizaines d'années)
Je ne veux pas spécialement défendre les croyants, je veux reconnaître ce qui est.
Sûrement, en cherchant, on trouvera de faux-croyants par intérêt ou par convenance, mais il ne sont pas représentatifs des croyants et le dialogue avec eux serait sans intérêt

J'ajoute que, symétriquement, on n'est pas athée par intérêt. Ni parce qu'on l'a décidé. On est athée parce qu'on ne peut pas croire. Ou parce qu'on ne peut plus croire.

[Clement Clement]

Et bien au contraire vieux chat, je pense que l’on peut choisir de croire.

Personnelement, dans mon esprit, je conçois totalement la vision du monde conçu par un etre intelligent, et je conçois totalement la vision du monde conçue par le hasard.
Devant ce constat que mes deux interpretations du monde sont totalement contraires, mais toutes deux coherentes avec celui ci (je suis quelqu’un qui ne croit que ce qu’il voit), je me suis dis Clement, choisis ta conviction

Je veux vraiment ouvrir l’esprit aux gens et que nous sortions tous ensemble de notre cerveau etriqué, pour le partager aux autres. Car la verité ne vient pas de nous mais forcement des autres. Qui oserait dire qu’il a inventé la verité ? Celle ci vient obligatoirement de l’exterieur, et non de notre imagination.

[Le vieux chat]

Je veux vraiment ouvrir l’esprit aux gens

Intention louable

je conçois totalement la vision du monde

Comment faire partager votrre vision du monde?

je pense que l’on peut choisir de croire.

Comment convaincre quelqu'un que l'on peut choisir de croire?
Etant entendu qu'envisager une ou des hypothèses n'est pas croire.
Comment croire sans preuves?

[Estrabolio]

Bonjour Clement Clement (et bonjour aux autres aussi )

Personnelement, dans mon esprit, je conçois totalement la vision du monde conçu par un etre intelligent, et je conçois totalement la vision du monde conçue par le hasard.

"conçue par le hasard" voila bien le problème car dans les deux cas tu vois une intention donc une Création. Dans ce cas là, que tu nommes l'origine de cette Création Dieu ou Hasard ne change pas grand chose à l'affaire.
Pour ma part, je ne crois ni en Dieu, ni au hasard, je crois simplement à la probabilité que la vie soit apparue sur terre et ait évoluée.
Je prends souvent cet exemple, si on lance une pièce de monnaie une fois et qu'elle tombe sur la tranche, on parle de chance, de hasard, si on lance cette même pièce dix mille fois, elle tombera forcément à un moment ou à un autre sur la tranche. Pas de hasard, pas de chance, simplement le fait que plus il y a de possibilités, plus la probabilité qu'il arrive quelque chose d'exceptionnel augmente.

Je veux vraiment ouvrir l’esprit aux gens et que nous sortions tous ensemble de notre cerveau etriqué, pour le partager aux autres. Car la verité ne vient pas de nous mais forcement des autres. Qui oserait dire qu’il a inventé la verité ? Celle ci vient obligatoirement de l’exterieur, et non de notre imagination.

Le problème n'est il pas justement de vouloir trouver la vérité à toute fin quitte à croire, c'est à dire à admettre comme vérité quelque chose qui n'est absolument pas vérifiable ?
Pour ma part, je constate que l'humanité n'est pas capable de démontrer d'une quelconque façon ce qui s'est passé la seconde avant que notre Univers n'apparaisse, c'est comme ça. On peut faire toutes les suppositions du monde : Dieu, univers antérieur, multivers etc. ce ne sont que des suppositions et je me refuse à considérer des suppositions comme des vérités.
A partir de là, croire à ceci ou cela, revient à un pari de même nature que jouer à la roulette russe..... Quoiqu'à la roulette russe, on a 5 ou 6 chances d'avoir raison et une d'avoir tort

[Yvon]

Le hasard ça n'existe pas .Tout est lié par la loi de causalité

[Clement Clement]

Estrabolio : bien au contraire pour moi le hasard c’est dénué de toute intention.

Pour qu’une chose existe, soit un etre intelligent l’a mise la, soit le hasard l’a mis la.
Une 3eme possibilité autre que un/des createurs ou le Hasard? Possible.
Mais je defis quicquonque de l’énoncer.
Cette 3eme possibilité existe potentiellement, meme si je n’y met pas de nom dessus, mais je n’oriente pas mes recherches vers elle.

Vieux chat : Comment faire partager ma vision du monde haha , pourquoi pas j’aimerais que vous fassiez un petit test chez vous, essayez de ne croire que en ce que vous avez vu.
C’est comme ça que j´en arrive a Dieu.
Convaincre quelqu’un que l´on puisse choisir de croire c’est autre chose...
emettre des hypotheses ce n’est pas croire ? C’est ce que tu CROIS. Mais ne t’en fait pas ton coeur/ton esprit enregistre bien l’info, et si un jour tu voudrais penser a Dieu, hop les hypotheses ressurgissent pour te rapeller que Dieu n’existe peut etre pas.
Donc malgré nous ces hypotheses ont y croit. Tout simplement parce qu’elles nous paraissent logiques.
Ce pourquoi je dis ne croyez qu’en ce que vous voyez, et Dieu est juste a coté

[Estrabolio]

Pour qu’une chose existe, soit un etre intelligent l’a mise la, soit le hasard l’a mis la.

Je ne crois pas au hasard. Une chose existe tout simplement parce que les conditions permettant son existence sont réunies et, fatalement, ces conditions se trouvent réunies lorsqu'il y a suffisamment de temps et d'occasions.
Par exemple sachant que la Terre a reçu des millions de météorites sur des millions d'années, les probabilités étaient grandes que des éléments d'une météorite se retrouve à un moment dans une situation permettant une réaction comme l'apparition d'un brin d'ARN (expérience reproduite en labo) ou de l'ancêtre de l'ADN.
De la même façon, sachant que des formes organiques se développent autour des fumeurs noirs (cheminées hydrothermales des abysses) la probabilité que sur des millions d'années les conditions aient été remplies pour l'apparition de la vie est forte.

Comment faire partager ma vision du monde haha, pourquoi pas j’aimerais que vous fassiez un petit test chez vous, essayez de ne croire que en ce que vous avez vu.
C’est comme ça que j´en arrive a Dieu.

Qui a dit ici "je ne crois que ce que je vois" ? Pas moi en tout cas !
Je fais simplement la différence entre ce qui a été prouvé et ce qui est du domaine de la croyance.
Par exemple, il est probable que des formes de vie existent dans l'Univers tant il est vaste, il est même possible qu'il est y est des formes de vies beaucoup plus complexes et développées que sur notre planète mais ce ne sont là que des suppositions et pour ma part, je me refuse à croire aux extraterrestres.
Je refuse pour ma part toute croyance : c'est à dire considérer comme réalité quelque chose qui n'a pas de réalité scientifique, Dieu n'étant qu'une des multiples croyances que nous sert la société.
C'est une hygiène de vie : accepter de ne pas avoir d'avis ou de réponse sur un sujet plutôt que d'accepter une croyance comme réponse.

[Clement Clement]

Estrabolio : C’est moi qui propose justement de ne croire que ce que l´on voit.
Ainsi par ce cheminement j’en arrive a croire egalement en Dieu, une chose que je ńai pas vu.

« Par exemple la Terre a etaient bombardés de meteorites... donc les probabilités etaient grandes »
Selon mes recherches si je peux me permettre, j’ai trouvé qu’au contraire la probabilité d´une proteine équivaut a au moins 1 chance sur 10puissance200 minimum. Alors que dire de l´ADN.
2 profs de bio qui nous avez fait la demo en... classe de psycho ?! C’etait surprenant

Cela ne prouve pas Dieu a lui tout seul evidemment ! Juste notre caractere improbable.
Ce pourquoi de telles theories comme les multivers, un mouvement ou une transformation perpetuelle existent

[vic]

Clément Clément a dit : C’est moi qui propose justement de ne croire que ce que l´on voit.
Ainsi par ce cheminement j’en arrive a croire egalement en Dieu, une chose que je ńai pas vu.
« Par exemple la Terre a etaient bombardés de meteorites... donc les probabilités etaient grandes »
Selon mes recherches si je peux me permettre, j’ai trouvé qu’au contraire la probabilité d´une proteine équivaut a au moins 1 chance sur 10puissance200 minimum. Alors que dire de l´ADN.
2 profs de bio qui nous avez fait la demo en... classe de psycho ?! C’etait surprenant

Sauf que ton analyse est partiale .
Ce que tu arrives à démontrer c'est qu'il existe un principe d'équilibre universel dans la nature c'est tout , et ça ne prouve nullement l'idée qu'un dieu horloger intelligent intervient là dedans . C'est pour cette raison que j'ai évoqué la thèse du Taoïsme et du Bouddhisme qui eux n'évoquent pas l'idée d'un dieu mais d'un principe d'équilibre dans l'univers .Un chercheur Bouddhiste astrophysicien Trin xuan Thuan fait la même analyse que toi du reste tous les physiciens la font , sauf que leur conclusion de ce constat n'a rien à voir avec celle d'un dieu intelligent créateur horloger mais avec probablement une loi physique ou un principe d'équilibre universel au sein de la nature elle même et qui n'est pas un truc anthropomorphique .Effectivement il y a quelque chose de très bien réglé , mais en quoi cela démontre t'il ce que tu démontres , une sorte de dieu horloger et de surcroit surnaturel ?
Vois tu le problème c'est la conclusion fantasmée interprétative des faits ;on ne peut pas prouver l'existence d'un dieu créateur intelligent avec la science actuellement .Mais par contre on peut montrer que l'univers est très bien réglé , sans pour autant pouvoir préjuger du pourquoi et du comment ce réglage est aussi parfait .
Donc effectivement ceux qui prennent parti diront que ça provient d'un dieu ingénieur , et d'autres diront que c'est le fait de l'équilibre naturel dans la nature elle même .Mais dans les deux cas , on ne peut pas expliquer pourquoi un dieu intelligent créateur serait là plutôt que pas comme par magie et on ne peut non plus expliquer pourquoi dans la nature cet équilibre existe naturellement sans intervention divine . Bref, aucune des deux thèses ne résout plus la question au fond des choses que l'autre .C'est donc une vision idéologique que de prétendre que la créationnisme et l'histoire d'un dieu intelligent serait plus vraie que ce réglage dans la nature serait là tout à fait naturellement de lui même sans aucune intervention extérieure .

[Clement Clement]

Oui c’est exactement ce que je dis. Ca ne prouve nullement un Createur.

En outre si tu te refere a la thermodynamique, c’est le contraire. L’Univers fait preuve d’un desequilibre en abritant la vie.
En effet, l’un des principes de la thermodynamique affirme que l´Univers tend à etre stable.
Ce phenomene est notamment issu d’un chemin irreversible :
Energie concentrées —> energie diffuses

Ainsi, il est plus que normal de s’étonné lorsque l’on voit, malgré une loi telle de l’Univers qu’est la thermodynamique, que l’energie ne s’est pas stabilisé uniformement dans l’Univers, mais a pris au contraire le chemin inverse, l’energie concentrée a pris des formes plus complexes (sur terre ou ailleurs)

Evidemment, comme je le disais ça ne prouve pas Dieu, mais simplement notre caractere improbable. Comme je le disais un tel desequilibre est étonnant, mais « etonnant » ne veut pas dire « c’est LA que Dieu est obligé d’exister ». Ne faisons pas de biais cognitifs.

[vic]

Oui c’est exactement ce que je dis. Ca ne prouve nullement un Createur.

En outre si tu te refere a la thermodynamique, c’est le contraire. L’Univers fait preuve d’un desequilibre en abritant la vie.
En effet, l’un des principes de la thermodynamique affirme que l´Univers tend à etre stable.
Ce phenomene est notamment issu d’un chemin irreversible :
Energie concentrées —> energie diffuses

Ainsi, il est plus que normal de s’étonné lorsque l’on voit, malgré une loi telle de l’Univers qu’est la thermodynamique, que l’energie ne s’est pas stabilisé uniformement dans l’Univers, mais a pris au contraire le chemin inverse, l’energie concentrée a pris des formes (sur terre ou ailleurs)

Evidemment, comme je le disais ça ne prouve pas Dieu, mais simplement notre caractere improbable. Comme je le disais un tel desequilibre est étonnant, mais « etonnant » ne veut pas dire « c’est LA que Dieu est obligé d’exister ». Ne faisons pas de bizis cognitifs.

Aucun scientifique ne dit qu'un dieu intelligent qui règle l'univers est obligé d'exister, les physiciens ne sont pas plus idiot que toi . je pense que c'est encore une vision idéologique qui conduit à ce genre d'idée . A chaque fois qu'il réside une inconnue scientifique les croyants se sont engouffrés pour y insérer leurs superstitions diverses .

[Clement Clement]

Oui c’est exactement ce que je dis. Dieu n’est pas obligé d’exister.
C’est pas trop ton truc d’ecouter toi non?

Aucun scientifique ne dit que dieu est obligé d’exister oui tout a fait ? Je n’ai pas le droit d’avoir mon opinion, les scientifiques c’est papa et maman ?
Bref erreur de credit intellectuel. Comme si tu ne pouvais t’emanciper de la pensee d’autruis qui ont caractere d’autorité.

[vic]

Oui c’est exactement ce que je dis. Dieu n’est pas obligé d’exister.
C’est pas trop ton truc d’ecouter toi non?

Et même si un dieu de ce type était prouvé , ça ne dirait rien du tout sur ses intentions et ce qu'il est , ça n'arrangerait pas plus les religions , au contraire les gens s’entretueraient en prétendant avoir raison sur sa définition et ses intentions . C'est pourquoi je pense que l'idée d'un dieu créateur intelligent fait parti des questions inutiles pour vivre . Si ce dieu existait , c'est en suivant les lois de physique qu'on suivrait son plan , en suivant la nature tout simplement , il n'y aurait pas de moyens véritables pour connaitre ce dieu de toutes façons .Voilà pourquoi le besoin de croire en dieu est loin d'être une question centrale, même pour un physicien .La question centrale c'est d'essayer d'améliorer nos connaissance sur la nature elle même .Cette histoire de dieu ne résout rien et c'est une affaire bien trop passionnelle, d'autant qu'il est sensé être en dehors de notre portée puisqu'il serait surnaturel , donc impossible à appréhender par l'homme sur le plan de la connaissance , puisque ce qui est surnaturel est hors de la nature elle même et que nous nous vivons dans la nature .
C'est en ce sens que je trouve le Taoïsme et le bouddhisme bien plus intéressants et évolués puisque ces philosophies ne perdent pas de temps inutile à prouver dieu ou s'interroger sur ça mais se concentrent uniquement sur la connaissance de la nature par l'observation .

[Clement Clement]

Tu as tout a fait raison, la croyance en un Dieu est inutile pour vivre sur Terre

Mais il ne faut pas incomber les actes des hommes a Dieu.
Si Dieu s’est reellement manifesté, il n’y a que nos ancetres a blamer d’avoir tout fait diverger et ainsi crée des guerres.
Si Dieu ne se manifeste pas, on lui aurait dit « pourquoi ne t´es tu pas manifesté ».
Va savoir peut etre ca aurait ete mieux ! Peut etre encore pire.
Quoi que tu fasses, tu es critiqué.