Pour réduire au maximum le nombre de catégories, j'ai englobé athées et agnostiques dans une seule catégorie. .
C’est une erreur évidente car c’est pas pareil
Les interlocuteurs qui s'appuient sur des idées philosophiques sans prétendre avoir de preuve concrète font partie de ceux que je je classe dans la catégorie 2, c'est à dit ceux avec lesquels le dialogue est possible et même éventuellement constructif. .
Les philosophes apportent des démarches démonstratives que tu ne peux considérer invalides a priori à moins d’un agnosticisme dogmatique. Ils prétendent avoir des preuves plus fortes encore que des preuves concrètes, et d’ailleurs il n’y a pas de preuve « concrètes » en métaphysique ou chez Spinoza. Si la condition du dialogue pour toi est de ne pas avoir de preuve démonstrative de l’existence de Dieu ou de son inexistence (Sartre), alors tu es un sceptique hyperdogmatique qui prétend à la vérité autant que Spinoza (tu n’ est pas au dessus)
Les interlocuteurs avec qui le dialogue n'est pas possible, que je classe dans ma catégorie 1, sont ceux qui me disent, par exemple:
- La Bible est la parole de Dieu, ce n'est pas à mettre en doute, donc Dieu existe.
-Tout ce qui écrit dans la Bible est vrai, donc tu dois y croire.
- Le monde ne peut pas être apparu spontanément, donc il y a nécessairement un créateur, ce créateur c'est Dieu. Et c'est précisement le Dieu auquel je crois, pas celui des voisins.
- On est obligé de croire en Dieu parce qu'autrement on n'expliquerait pas tel ou tel miracle.
- Le sens du bien et du mal ne peuvent pas être spontanés, donc ils nous viennent de Dieu, donc Dieu existe.
- Je mentionne aussi ceux qui sont plus ou moins agressifs et clament sans plus d'explications que nous les pauvres athées sommes dans l'erreur, ou bien amoraux, ou bien que nous sommes forcément à plaindre et que nous vivons une existence malheureuse, ou bien que nous sommes sous l'emprise du diable.
- Ceux qui pratiquent le concordisme religieux et qui interprètent la Bible habilement pour démontrer que certains évènements apparus postèrieurement à sa rédaction y étaient prévus.
- Il y a aussi ceux qui, au lieu de répondre, mettent sur le tapis des questions comme l'histoire bien connue de la montre ou ses variantes. Questions qui ne leur sont pas spontanées mais qui font partie de la méthode d'évangélisation qu'on leur a enseignée.
- Il y a ceux qui s'évertuent à démontrer par des citations tronquées que les scientifiques et notamment les évolutionnistes sont dans l'erreur totale et que l'homme a été créé par dieu sans qu'il ait de relation avec le reste de des espèces. .
C’est plus clair mais des distinctions sont nécessaires dans la liste. Certains points sont religieux et supposent une révélation (arg. d’autorité), la discussion doit alors porter sur l’apologétique, les raisons de crédibilité d’un prophète mettons. D’autres sont philosophiques : origine du monde, fondement de la loi morale etc. Là la discussion est de nature différente, purement philosophique (en fait c’est proche de Kant et Dieu comme postulat de la raison pure pratique…)
Pour les points religieux il y a une difficulté supplémentaire: les objections vont généralement être de nature philosophiques (ton idée de '"preuve"; il y a toutefois des exceptions, certains sont athée par foi en Rael ou au Parti) alors que l'argument d'autorité est d'un genre différent, et comme l""auteur" , le prophète a un poids énorme ta parole ne vaut relativement rien. Ce sont comme 2 voies parallèles. Pour un contact philo-religion il faut "traduire "la religion en théologie puis traduire la théologie en philo, et alors on aura un contact philo-philo. C'est probablement la racine du problème que tu soulignes.
Supposes 2 arguments d'autorité ou ad hominem (le contraire) comme pt de départ d'une analyse: macron est un saint sauveur du pays, macron est évidemment mafieux. Quel dialogue est possible?
Il ne s'agit pas de défendre une position, il s'agit d'une impossibilité de dialogue. .
Mais la cause peut être ton scepticisme dogmatique (en philo)
Il faut voir que cette position en est une, et au même niveau que les autres, pas au dessus.
Je n'ai pas dit qu'elle est au-dessus des autres, pourquoi crois-tu que je le prétende? .
C’est impliqué quand tu dis que les philosophes non agnostiques qui prétendent à une preuve démonstrative de Dieu se trompent certainement.
Tu veux sans doute parler de la religion, ce qui n’est pas la même chose que le théisme.
Oui, je parle de religion. Je suis bien dans la section du forum "athéisme et religion".
Toutefois pour parler de religion la première chose à établir c'est si on croit en Dieu ou non.
Il est absolument nécessaire de distinguer le Dieu des philosophes du Dieu des religions. Le premier est, théoriquement, su, le second, cru. Tes critiques s’adressent à, eg., le tout venant fondamentaliste. Il est essentiel de savoir que Kant et Spinoza c’est pas pareil.
La section s’intitule pour faire court car le théisme n’est pas forcément religieux (déisme=théisme sans religion révélée)
Je ne suis pas sûr que Dieu n'existe pas,
Je pense qu'il est plus probable qu'il n'existe pas que le contraire.
Je suis sûr que, si Dieu existe, il est très différent de celui des chrétiens, notamment qu'il n'a pas autant d'attributs comme l'omniscience et la toute-puissance.
C’est plus clair. Tu as donc une croyance athée probabiliste sur l’existence de Dieu plus une croyance à propos de sa nature (certaines propriétés).
C’est athée, mais pas agnostique au même point de vue car tu crois (sans savoir). L’agnostique n’est pas seulement celui qui ne sait pas, mais aussi celui qui ne croit pas, qui suspend son jugement. Ou si tu veux, on doit distinguer 2 agnosticismes.
En plus de cette position, je pense que, devant une preuve concrète et irréfutable de Dieu, il n'y aurait ni agnostique ni athées, hormis peut-être une poignée de gens bornés.
Bien sur, mais une preuve concrète ne peut exister. Les preuves d’existence et d’inexistence sont toutes philosophiques. Les preuves irréfutables d’existence (Spinoza) et d’inexistence (Sartre) sont présentées en philo. Si on dit qu’aucune n’est irréfutable alors on doit avoir soit même une preuve irréfutable de leur non validité (ie.on est dans le même bateau, pas au dessus).
La complexité de ces points explique que même des preuves irréfutables peuvent ne pas convaincre.
une simple réflexion de logique , on n'a jamais vu naitre un chrétien dans une famille musulmane , etc etc
Cela montre que la croyance est acquise en fonction de l'environnement où l'on né sur terre
ceci s'applique à tout: on n'a jamais vu naitre un athée ou agnostique dans une famille musulmane, donc ces choses sont acquises.
L'origine (généaLOGIE) des énoncés est indépendante de leur vérité ou fondement.
Quand on connait l'histoire de la société humaine, on constate qu'il y a toujours eu des demandeurs de surnaturel. En général, ils espèrent une explication d'une situation a priori étrange. Alors il y a toujours eu des auteurs capables d'imaginer des personnages de fiction capables de répondre aux questions des amateurs de surnaturel.
De nos jours ces deux populations existent encore, même si la science réduit un peu le domaine des situations inexpliquées.
Cette réflexion me conduit à tenir Dieu pour un personnage de fiction, sans plus de réalité historique que James Bond, Astérix ou Arsène Lupin...
C'est pour moi une évidence.
Il n'y a pas de place pour le moindre doute dans mon athéisme.
ne concerne aucunement Aristote, Kant , le Dieu des philosophes.
Présuppose gratuitement que les prophètes des religions ont tort.
Enfin commet le sophisme généalogique: certaines gens ont imaginé que tel être existe, donc puisqu'Ils l'ont imaginé il n'existe pas. Raisonnement généalogique évidemment invalide. On peut imaginer quelque chose et la chose exister d'autre part.
C'est exactement ce que je dis quand je dis que "certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas !!"
encore sophisme généalogique: le besoin ne prouve rien dans un sens ou l'autre, et bien des anars de caractère ont besoin de l'Inexistence de Dieu.
Voir Freud
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50 ... 6#p1301136
comme moi !!!d'autant plus qu'il est simple de prouver , démontrer que ce sont bien les hommes qui ont bien imaginé toutes ces divinités , ces dieux ces religions ces sectes .
Kant démontre, il n'imagine pas. Les hommes ont aussi, en philo morale, imaginé que la shoah est un mal moral. Mais en plus de l'imagination, dans une certaine phase, ils ont aussi soit démontré la chose, soit il l'ont appuyé sur fondement (croyance).
