[Catholique] Histoire de l'église Catholique

[LumendeLumine]

Le Symbole de Nicée-Constantinople est celui de toutes les communautés chrétiennes, qu'elles fassent partie de l'Église Catholique ou non. Autant dire que 325 est la naissance des Églises protestantes puisque les protestants disent le Nicée-Constantinople également.

En fait s'il y a pu y avoir un concile en 325, et que les dogmes ont pu y être fixés, c'est que déjà, depuis les débuts, l'Église s'organisait et que les articles du Credo étaient déjà dans la foi de tous les évêques et de toutes les communautés. Quand on fixe le dogme, on n'invente rien: on promulgue comme vérité de foi, et surtout contre les hérésies, ce qui doit être tenu pour vrai par les chrétiens. À l'époque il y en avait déjà eu quelques-uns pour dire que Jésus n'avait que la nature divine, ou que la nature humaine, ou que le monde matériel était mauvais, et toutes ces hérésies risquaient de dissoudre la chrétienté.

[Brainstorm]

Le Symbole de Nicée-Constantinople est celui de toutes les communautés chrétiennes, qu'elles fassent partie de l'Église Catholique ou non. Autant dire que 325 est la naissance des Églises protestantes puisque les protestants disent le Nicée-Constantinople également.

Non, c'est plutôt qu'aucune des Eglises chrétienne ne s'est véritablement démarqué du catholicisme, sauf ...

[Aramis]

Mon cher René,

Merci pour ton soucis de la vérité historique.
Cependant, le passionné d'histoire que je suis est obligé de te reprendre sur un point.

Tu écris que Néron a incendié Rome. C'est faux.
Il s'agit là d'un des plus grand mensonge de l'histoire, dont l'infame Suétone, cette serpillère à la solde de Vespasien s'est rendu coupable.

Enfin, pour ce qui est des persécutions que les chrétiens auraient subit sous Néron, il faut relativiser. Selon l'historien G. Roux, la communauté chrétienne était dérisoire à l'époque ( pas plus de 500 personnes ), et pas forcément recommandable. En effet, le message de Pierre et de Paul était mal interprété par certains : "un Dieu pour les esclave, qui viendrait les libérer, et donc les encourager à se révolter..." Certains "chrétiens" étaient simplement des bandits ou des bagarreurs. On est bien loin des images pieuses de "Quo Vadis".

Pour finir, j'aime beaucoup l'empereur Néron. C'est pourquoi je me suis permis ces quelques remarques.

Amitiés.

[paul H.]

[...]
Je confirm que techniquement, l'Eglise catholique d'aujoud'hui a été créé en 325 et pas avant.
D'ailleurs, tous les historiens le confirment.
Les documentaires "l'origine du christianisme" ont d'ailleurs démontré la différence essentielle qui apparaissait entre l'Eglise primitive et l'Eglise ultérieure ...

Salut Brainstorm,

Je ne pense pas que la date de 325 soit très importante dans ces documentaires. Personnellement je ne nie pas son importance dans l'histoire de l'Eglise, mais le but de ces documentaires n'est pas de mettre en lumière le développement de la théologie chrétienne, et pas plus la christologie que l'ecclésiologie; leur problèmatique est plutôt de partir d'un document théologique (le Nouveau Testament) et d'essayer d'y retrouver, entre les lignes et avec l'aide de quelques rares témoignages extra-bibliques, une trame historique expliquant comment concrètement d'une secte juive a pu émerger une religion nouvelle indépendante du judaïsme.

Amicalement

[xav]

Salut Brainstorm,

Je ne pense pas que la date de 325 soit très importante dans ces documentaires. Personnellement je ne nie pas son importance dans l'histoire de l'Eglise, mais le but de ces documentaires n'est pas de mettre en lumière le développement de la théologie chrétienne, et pas plus la christologie que l'ecclésiologie; leur problèmatique est plutôt de partir d'un document théologique (le Nouveau Testament) et d'essayer d'y retrouver, entre les lignes et avec l'aide de quelques rares témoignages extra-bibliques, une trame historique expliquant comment concrètement d'une secte juive a pu émerger une religion nouvelle indépendante du judaïsme.

Amicalement

Merci de rappeler cela.

D'ailleurs si René peut continuer ce serai vraiment bien.

MERCI, A+

[Saladin1986]

Mon cher René,

Merci pour ton soucis de la vérité historique.
Cependant, le passionné d'histoire que je suis est obligé de te reprendre sur un point.

Tu écris que Néron a incendié Rome. C'est faux.
Il s'agit là d'un des plus grand mensonge de l'histoire, dont l'infame Suétone, cette serpillère à la solde de Vespasien s'est rendu coupable.

Enfin, pour ce qui est des persécutions que les chrétiens auraient subit sous Néron, il faut relativiser. Selon l'historien G. Roux, la communauté chrétienne était dérisoire à l'époque ( pas plus de 500 personnes ), et pas forcément recommandable. En effet, le message de Pierre et de Paul était mal interprété par certains : "un Dieu pour les esclave, qui viendrait les libérer, et donc les encourager à se révolter..." Certains "chrétiens" étaient simplement des bandits ou des bagarreurs. On est bien loin des images pieuses de "Quo Vadis".

Pour finir, j'aime beaucoup l'empereur Néron. C'est pourquoi je me suis permis ces quelques remarques.

Amitiés.

Je prefere Vespasien qui a lance la construction du colisée avec le trsor du temple de Jerusalem

[Brainstorm]

Salut Brainstorm,

Je ne pense pas que la date de 325 soit très importante dans ces documentaires. Personnellement je ne nie pas son importance dans l'histoire de l'Eglise, mais le but de ces documentaires n'est pas de mettre en lumière le développement de la théologie chrétienne, et pas plus la christologie que l'ecclésiologie; leur problèmatique est plutôt de partir d'un document théologique (le Nouveau Testament) et d'essayer d'y retrouver, entre les lignes et avec l'aide de quelques rares témoignages extra-bibliques, une trame historique expliquant comment concrètement d'une secte juive a pu émerger une religion nouvelle indépendante du judaïsme.

Amicalement

Mais c'est justement de çà dont je parle. Les spécialistes qui s'expriment, s'il font ressortir une chose de leurs laius ( bcp sotn assomants et sans intérêt pour personne qui connait la Bible ), c'est que la communauté chrétienne du 1er siècle n'a plus rien à voir avec l'Eglise catholique telle qu'elle s'est formé très tôt, dès le 3e siècle et surtout avec Nicée.

[ahasverus]

Je prefere Vespasien qui a lance la construction du colisée avec le trsor du temple de Jerusalem

Meeeeux non. C'est avec les revenus des Vespasiennes.

Heu Aramis, c'est pas Neron qui a fait assasiner sa mere Agrippina?et sa femme Octavia pour epouser Popee qu'il a fait aussi assasiner, etc
Et l'incendie de Rome est un fait historique. Que ce soit Neron le responsable ou pas, il s'en est servi pour des fins politiques pour eliminer les chretiens en les brulant dans une de ses arenes.
Un joyeux individu.
On raconte que parcourant l'arene pour contempler les torches vivantes, il voit un des condamnes marmoner quelque chose a son intention. Il essaye d'ecouter mais ne comprends pas. Aiguillone par la curiosite il se fait apporter une echelle et grimpe pour ecouter les derniers mots du condamne "Happy birthday to you"

Pour les autres,
La creation de l'eglise catholique au concile de Nicee est un article de foi dans la doctrine des TJ. Enlevez ce dogme, car il s'agit bien d'un dogme malgre les hurlements de Brainstorm et une des pierres angulaires de la doctrine de Brooklyn s'ecroule comme un chateau de cartes.
Les TJ ont mis leurs gros canons pour proteger ce dogme.

[Aramis]

Je veux bien répondre et entreprendre une défense sérieuse de Néron, mais je ne suis pas sûr de ne pas être hors sujet. Enfin...

1. Agrippine, la mére de Néron, complotait contre lui, furieuse d'avoir été écarté de la cours au profit de Sénèque. Néron ne pouvait accuser sa mère publiquement, dans la mesure ou elle était la femme du feu Claude ( qu'elle avait d'ailleur assassiné...). Un procès était impossible. Il la fit assassiner et tenta de maquiller cet assassinat en accident. Non pas pour être innocenter, mais pour sauver l'honneur de son clan.

2. De la même façon, la pauvre Octavie, totalement sous la coupe d'Agrippine complota contre son mari. Même punition.

3. L'incendie de rome est un fait historique, tu as raison. Avant ce grand incendie, Rome avait déjà flambé plusieurs fois. La principale raison en était le grand marché, avec ses huiles et toutes ses matières inflammables, en plein soleil.
Néron n'était pas à Rome le jour de l'incendie. Quant il l'apprit, il revint en catastrophe, et fit ouvrir les porte des jardins du palais doré afin que le peuple puisse s'y réfugier. ( Delanoé ouvrira-t-il les portes des hlm de la ville de Paris pour les Africains victimes d'incendie ? ).

4. Comme je te l'ai dit précédement, les chrétiens de l'époque n'étaient pas comme nous pénétré de l'Esprit . Certains se comportaient même assez mal. de plus, c'est l'infâme Tigellinus ( le chef de la police de l'époque... ) qui les rendit reponsable de tout. Et Néron à qui on avait désigné des coupables, donna en effet l'ordre de les punir de façon exemplaire...

J'ai plein d'autres arguments, mais sans doute faudrait-il créer un autre fil...

[Rene]

On pourrait discuter longtemps sur les responsables de l'incendie de Rome, certe Néron ne fut peut-être pas le responsable de cet incendie mais c'est lui qui était l'empereur !

L’incendie du 13 juillet de l'an 64, durera sept jours et six nuits. Rapidement, les soupçons se portent sur l'empereur Néron, âgé de vingt-sept ans. Aux dires de Suétone, on vit « des gens lancer des torches contre les maisons en disant tout haut qu’ils avaient reçu des ordres » . Il faut toutefois noter que l’empereur n’est pas à Rome. Il a fui la canicule et se trouve à sa villa d’Antium.

Les historiens qui n’hésitèrent pas à jeter le blâme sur Néron, tels Tacite et Suétone, écrivaient en pleine période antinéronienne.

À l’époque où a lieu l’incendie, plusieurs ennemis de Néron auraient eu tout avantage à faire courir le bruit de sa culpabilité.

Le feu ayant ravagé plusieurs œuvres d’art helléniques ; celles-là mêmes qui étaient si chères à l’empereur !!! On verra Néron, dès qu’il arrivera à Rome, prendre des dispositions pour faire évacuer les objets d’art qui pouvaient encore être sauvés. Mais plusieurs autres ne pourront échapper aux flammes et des monuments grandioses disparaîtront. Que Néron mette le feu à la ville pour admirer la magnificence de ce théâtre flamboyant va à l’encontre même de sa vision artistique.

Au lendemain de la tragédie. L’empereur affligé déambule dans les rues de sa ville en cendres, sans garde, au milieu des sinistrés. Est-ce là l’attitude normale d’un criminel à la merci de ses victimes? S’il avait eu quelque chose à se reprocher, ou si le peuple l’avait soupçonné de quoi que ce soit, il aurait mieux valu pour lui de se dissimuler pour plus de sécurité.

Vous avez raison, Néron n’avait absolument aucun motif de commettre ce crime et les rumeurs qui ont couru ont sûrement profité à d’autres. Si Néron doit être calomnié, alors que ce soit pour un crime qu’il a réellement commis, et pour cela, nul besoin de chercher bien loin !

Alors à qui la faute ? Les Juifs ? La secte des Chrétiens ? Et si la cause en était tout simplement accidentelle?

[Aramis]

Merci de ton honneteté René. Et pour confirmer ce que tu dis, j'ajouterai quelques mots...

Suétone n'est pas historien, c'est une concierge qui a fait une compilation de ragots infâmes. Pourquoi ? Simplement parce qu'il écrivait sous Vespasien qui souhaitait salir l'image de Néron.

En effet, malgré tous les crimes qu'on lui impute aujourd'hui, Néron était à l'époque un empereur populaire... et populiste.
Placé sur le trône par Agrippine, il écarte cette dernière au profit de Sénèque et Burhus, pour le plus grand bien de son peuple.
Il engage des réformes importantes :

1. Invention de l'indemnité parlementaire, qui permetra que la politique ne soit plus uniquement pratiqué par des rentiers. On voit alors des Sénateurs élus, qui vivent également en travaillant. Cela, la classe des possédant ne lui pardonnera pas.

2. Il fait la paix aux frontière de l'Empire, et cesse les conquêtes. Les militaires ne lui pardonneront pas non plus.

3. Il supprime peu à peu les combat de gladiateurs et les remplace par des courses de chars et des représentations théatrale. Il va jusqu'à payer de sa personne, conduisant lui même son char, ou récitant des pëmes sur scène. Les partisans d'un pouvoir éloigné du peuple ne lui pardonneront pas.

4. Enfin, il rend son indépendance à la Grèce. Là encore, beaucoup lui en voudront.

Mais Néron aime son peuple, et son peuple le lui rend bien. "du pain et des jeux" , cette formule que nous critiquons aujourd'hui était un programme magnifique pour les romains de l'époque.
Les successeurs de Néron, Galba, Othon et Vittélius méneront la même politique, et seront occis pour les mêmes raisons : Les riches patriciens voulaient reprendre le pouvoir avec les généraux qui voulaient se couvrir de gloire. Vespasien décida donc de ternir la légende Néronienne, et Suétone fut l'exécuteur des basses oeuvres.

Reste que ce pauvre Néron n'était pas né pour être Empereur. Qu'il était peureux, et que la peur d'être assassiné, entretenu par son entourage finit par le rendre fou. La conjuration de Pison fut le début de la fin. Néron ne gouvernait plus, il se terrait, laissant tout pouvoir à l'indispensable Tigellinus qui inventait lui même des complot pour tenir l'empereur en état de dépendance.
Des centaines d'innocents furent donc assassinés.
Mon avis personnel est que Néron a néanmoins beaucoup de circonstances atténuantes, et que son règne est loin d'être le plus mauvais.
Il n'était pas fou comme Calligula, ni pervers comme Tibère, ni fourbe comme Octave... C'était le petit fils de Marc Antoine, un produit de son temps et de son époque, qu'il nous est bien difficile de juger avec nos valeur actuelles.

[Saladin1986]

pourquoi tu dis qu'Octave est fourbe?

[ahasverus]

Dans deux mille ans on pourra assister a la reabilitation de Staline et Hitler.

Une chose amusante c'est la mauvaise reputation des chretiens de l'epoque. Il faut croire que le christianisme des debuts avait des gros problemes. On est loin des idees idealistiques de certains qui cherchent a vivre comme eux.

[Aramis]

Pour Saladin : Octave est un fourbe à mes yeux pour avoir cherché par tous les moyens à détruire Marc Antoine, qui ne demandait rien d'autre que vivre en paix auprès de sa douce Cléopâtre.

Pour tous : Je parlais des chrétiens de Rome, qui n'avaient pas encore totalement saisis l'Esprit qui parle par le Christ. Mais Pierre, et Paul ensuite, ont finit par faire passer le message.

[Saladin1986]

Pour Saladin : Octave est un fourbe à mes yeux pour avoir cherché par tous les moyens à détruire Marc Antoine, qui ne demandait rien d'autre que vivre en paix auprès de sa douce Cléopâtre.

Marc antoine possedait quand même 1/3 des territoire romains
Donc il ne chercher pas qu'a vivre tranquillement azvec Cleopatre
Il avait des ambitions politiques
Octave etait juste plus intelligent
C'est pour ca qu'il a gagner