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dan26 a écrit :tu sembles oublier que les sages ne le sont qu'aux travers de ceux qui les croient sages .

Tu sembles oublier que ceux qui ont besoin de croire n'ont besoin de croire qu'aux travers de ceux qui croient qu'ils ont besoin de croire.

Je n'existe pas au travers de quelqu'un parce que j' ai besoin de croire ! Je suis MOI , UN et unique , j' en ai conscience et nul ne m' otera cette certitude. Dieu qui a conçu TOUS les esprits est plus fort que Satan à l'esprit tordu !

dan26 a écrit : ↑30 juin19, 06:11 P........c'est du lourd, je ne savais pas que l'on pouvait mourir souvent!!!!

tu sembles oublier que les sages ne le sont qu'aux travers de ceux qui les croient sages .

amicalement

dan, c'est pourtant simple. Si quelqu'un croit pas que tu peux mourir ... je dis pas que tu pourras le démontrer plusieurs fois. Je dis que si il te croit pas et que tu dois te tuer pour le convaincre de cette Vérité ... cela ne suffit il pas pour démontrer que la croyance est ami de la connaissance? Du moins, pour toi.

ESTHER1 a écrit : ↑29 juin19, 16:28 oui ,nous sommes en pleine EVOLUTION et cela n' est pas prêt d' être fini . . . . . . . ..

C'est hot hein? Cela achève, par contre.


JP

Ajouté 24 minutes 7 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : ↑30 juin19, 09:29 Tu sembles oublier que ceux qui ont besoin de croire n'ont besoin de croire qu'aux travers de ceux qui croient qu'ils ont besoin de croire.

Croire est une nécessité pour l'humain; pas un besoin.

JP

a écrit :JPG adit
dan, c'est pourtant simple. Si quelqu'un croit pas que tu peux mourir ... je dis pas que tu pourras le démontrer plusieurs fois. Je dis que si il te croit pas et que tu dois te tuer pour le convaincre de cette Vérité ... cela ne suffit il pas pour démontrer que la croyance est ami de la connaissance? Du moins, pour toi.

il n'y a que dans les asiles psychiatriques que l'on peut trouver ces quelques uns ?Ce n'est donc pas une référence c'est n'importe quoi .

a écrit :Croire est une nécessité pour l'humain; pas un besoin.

pour ceux qui en ont besoin, tu sembles ne pas savoir que certains n'ont pas besoin de placebo religieux pour accepter leurs conditions humaines ,
Certains ont besoin de croire, d'autres pas , et c'est très bien comme cela !!!
Amicalement

Croire c'est assurément ne pas savoir. Ceci dit, croire n'est jamais une nécessité quand c'est le cas. Il est toujours possible de suspendre son jugement voire de ne simplement que supposer au lieu de croire quand l'on ne sait pas. Seulement, cela demande des efforts et de la rigueur. Le croyant est un homme (ou une femme) sans discipline intellectuelle. Un débauché de la raison. Un imposteur même.

Des croyants l'on en trouve aussi parmi les athées. Eux simplement, croiront en une substance matérielle, aussi imaginaire et aussi religieusement que le créationniste croit en son créateur. Drôle de symétrie.

JPG a écrit :Croire est une nécessité pour l'humain; pas un besoin.

Evidemment ! Comme il y a impossibilité de tout vérifier, il en découle une nécessité de croire. Simplement, on choisit toujours ce que l'on veut croire.

dan26 a écrit :pour ceux qui en ont besoin, tu sembles ne pas savoir que certains n'ont pas besoin de placebo religieux pour accepter leurs conditions humaines ,

Il y a effectivement ceux qui utilisent un placebo scientiste. Ils croient que l'univers aurait émergé du néant, puis se serait organisée toute seule pour produire la conscience et la vie par le plus grand des hasards. Et ainsi, ils peuvent accepter leur condition humaine, car ils pensent qu'ils sont le fruit du hasard.

MonstreLePuissant a écrit : ↑01 juil.19, 01:52 Evidemment ! Comme il y a impossibilité de tout vérifier, il en découle une nécessité de croire. Simplement, on choisit toujours ce que l'on veut croire.

C'est faux.
Il est toujours possible de suspendre son jugement voire de ne simplement que supposer au lieu de croire quand l'on ne sait pas.

MonstreLePuissant a écrit : ↑01 juil.19, 01:52 Il y a effectivement ceux qui utilisent un placebo scientiste. Ils croient que l'univers aurait émergé du néant, puis se serait organisée toute seule pour produire la conscience et la vie par le plus grand des hasards. Et ainsi, ils peuvent accepter leur condition humaine, car ils pensent qu'ils sont le fruit du hasard.

Placebo scientiste n'est pas science. Matérialisme substantialiste n'est pas science.

Mais croire en un créateur n'est certainement pas science non plus.

J'm'interroge a écrit : ↑01 juil.19, 00:10 Croire c'est assurément ne pas savoir. Ceci dit, croire n'est jamais une nécessité quand c'est le cas. Il est toujours possible de suspendre son jugement voire de ne simplement que supposer au lieu de croire quand l'on ne sait pas. Seulement, cela demande des efforts et de la rigueur. Le croyant est un homme (ou une femme) sans discipline intellectuelle. Un débauché de la raison. Un imposteur même.

Des croyants l'on en trouve aussi parmi les athées. Eux simplement, croiront en une substance matérielle, aussi imaginaire et aussi religieusement que le créationniste croit en son créateur. Drôle de symétrie.

la croyance consiste à croire ce que la raison ne comprend pas . A savoir croire simplement sans chercher à comprendre .
La logique voudrait qu'avant de croire on se renseigne sérieusement sur l'objet de la croyance . Souvent ceux qui ont besoin de croire se contentent de considérer comme vérité ce qu'on leur enseigne sans rechercher la véracité des propos .
Exemple les 72 vierges du paradis des musulmans
l'enfer
la résurrection des corps
la virginité de la vierge

etc etc

Ajouté 4 minutes 47 secondes après :

a écrit :J'm'interroge"a dit
C'est faux.
Il est toujours possible de suspendre son jugement voire de ne simplement que supposer au lieu de croire quand l'on ne sait pas.

tu as raison on ne choisit jamais ce que l'on a besoin de croire , la croyance étant souvent liée au lieu où l'on vit sur terre . On n'a jamais vu naitre un musulman par exemple dans une famille chrétienne, la croyance à ..... est acquise, pas innée . Le besoin de croire est innée

a écrit :Placebo scientiste n'est pas science.

et surtout cela ne veut rien dire (mais quand on voit d'où cela vient!!!) un placebo rassure , une science explique sans chercher forcement à rassurer

a écrit :Mais croire en un créateur n'est certainement pas science non plus.

par contre expliquer pourquoi l'homme a besoin de s'imaginer du merveilleux est une science que l'on appelle la neurothéologie .
Amicalement

J'm'interroge a écrit :C'est faux.
Il est toujours possible de suspendre son jugement voire de ne simplement que supposer au lieu de croire quand l'on ne sait pas.

Mais n'importe qui peut prétendre savoir. Un exemple : je sais que la Terre tourne autour du Soleil. Seulement, je suis bien incapable de le vérifier. Je suis donc obligé de croire ceux qui le prétendent, fussent-ils de scientifiques. Personne ne dit : « je ne sais pas si la Terre tourne autour du Soleil ». Ils se contentent de le croire, parce que pour eux personnellement, c'est invérifiable. Mais ils ont confiance dans les scientifiques et dans la science. Donc, ils croient.

Le croyant lui a confiance dans les prophètes et les livres saints. Donc, il croient. Le phénomène de la croyance est strictement le même. Il est fondé sur la confiance, car on n'a pas besoin de faire confiance quand on peut vérifier par soi même.

J'm'interroge a écrit :Placebo scientiste n'est pas science. Matérialisme substantialiste n'est pas science.
Mais croire en un créateur n'est certainement pas science non plus.

Heureusement, il n'y a pas que la science pour obtenir des réponses. Les hommes obtenaient des réponses bien avant ça, par d'autres moyens.

En fait, il est rassurant pour les scientistes matérialistes physicalistes de croire qu'ils sont le fruit du hasard, car ça les dégage de toute responsabilité envers les autres et la planète, même si ils font semblant de s'en préoccuper. Comme ils savent qu'ils sont là pour peu de temps, et qu'ils n'auront jamais aucun compte à rendre pour leurs actions, donc ils peuvent agir en toute liberté, et semer la mort et la destruction sans jamais craindre d'être inquiété. C'est pourquoi certains sont prêts à empêcher les croyants de dire leurs vérités, et sont prêts à devenir des tyrans sanguinaires pour atteindre leur but.

J'm'interroge a écrit :C'est faux.
Il est toujours possible de suspendre son jugement voire de ne simplement que supposer au lieu de croire quand l'on ne sait pas.

MonstreLePuissant a écrit : ↑01 juil.19, 04:07 Mais n'importe qui peut prétendre savoir. Un exemple : je sais que la Terre tourne autour du Soleil. Seulement, je suis bien incapable de le vérifier. Je suis donc obligé de croire ceux qui le prétendent, fussent-ils de scientifiques. Personne ne dit : « je ne sais pas si la Terre tourne autour du Soleil ». Ils se contentent de le croire, parce que pour eux personnellement, c'est invérifiable. Mais ils ont confiance dans les scientifiques et dans la science. Donc, ils croient.

De notre point de vue, si l'on prend en considération notre référentiel terrestre, la Terre est immobile et ce n'est pas scientifiquement faux de le dire.

Quant on ne sait pas, qu'on l'on n'est pas soi-même en mesure de vérifier une affirmation, comme je l'ai dit il nous reste plutôt que de croire en ceci ou cela et dans ceci ou cela j'inclus ce que nous disent les savants, la possibilité de suspendre notre jugement ou de supposer que ce soit vrai, sans y croire. Le doute est de rigueur, même face à ce que nous disent les savants que l'on a pas vérifié soi-même.

Perso, je parle souvent de l'expérience d'optique d'Alain Aspect et en parle comme d'une preuve de ce qu'elle prouve. Je te confie que je n'y crois pas, ni que je saurais qu'il s'agit là d'une preuve, n'ayant pas fait l'expérience moi-même ou autrement dit : ne l'ayant pas reproduite dans mon salon.
Ceci dit, je sais que si elle a bien été menée, alors elle prouve nécessairement ce qu'elle prouve, ayant bien compris de quoi il s'agit. Ce que j'énonce dans ce cas c'est ce que l'on appelle en logique une vérité conditionnelle.
Le truc c'est qu'en science, en philo, en mathématique, voire en théologie, l'on ne connait pas d'autre vérité possible.
Tout savoir est conditionnel.

Il n'en demeure pas moins qu'il y a une grosse différence entre croire et savoir.
Quand on sait, on sait dans quel cas ce que l'on sait est vrai, alors que pour croire, l'on a rien besoin de savoir. Au contraire, moins l'on sait, plus il est facile de croire.

J'm'interroge a écrit :Placebo scientiste n'est pas science. Matérialisme substantialiste n'est pas science.
Mais croire en un créateur n'est certainement pas science non plus.

MonstreLePuissant a écrit : ↑01 juil.19, 04:07 Heureusement, il n'y a pas que la science pour obtenir des réponses. Les hommes obtenaient des réponses bien avant ça, par d'autres moyens.

Certes, mais par la science l'on obtient des réponses qui ont une valeur d'objectivité.

MonstreLePuissant a écrit : ↑01 juil.19, 04:07 En fait, il est rassurant pour les scientistes matérialistes physicalistes de croire qu'ils sont le fruit du hasard, car ça les dégage de toute responsabilité envers les autres et la planète, même si ils font semblant de s'en préoccuper. Comme ils savent qu'ils sont là pour peu de temps, et qu'ils n'auront jamais aucun compte à rendre pour leurs actions, donc ils peuvent agir en toute liberté, et semer la mort et la destruction sans jamais craindre d'être inquiété. C'est pourquoi certains sont prêts à empêcher les croyants de dire leurs vérités, et sont prêts à devenir des tyrans sanguinaires pour atteindre leur but.

Je ne suis pas physicaliste. La bonne physique non plus. Quant au hasard qui expliquerait tout, personne ne sérieux dans les sciences n'affirme une telle chose, le hasard se définissant toujours relativement à un indéterminisme de la connaissance.

J'm'interroge a écrit :De notre point de vue, si l'on prend en considération notre référentiel terrestre, la Terre est immobile et ce n'est pas scientifiquement faux de le dire.

C'est effectivement une question de référentiel.

J'm'interroge a écrit :Quant on ne sait pas, qu'on l'on n'est pas soi-même en mesure de vérifier une affirmation, comme je l'ai dit il nous reste plutôt que de croire en ceci ou cela et dans ceci ou cela j'inclus ce que nous disent les savants, la possibilité de suspendre notre jugement ou de supposer que ce soit vrai, sans y croire. Le doute est de rigueur, même face à ce que nous disent les savants que l'on a pas vérifié soi-même.

La plupart des gens préfèrent simplement croire, et se conformer à la pensée dominante, surtout si elle est scientifique. Mais oui, tu as raison, on peut effectivement suspendre son jugement, et ni vérifier, ni croire.

J'm'interroge a écrit :Il n'en demeure pas moins qu'il y a une grosse différence entre croire et savoir.
Quand on sait, on sait dans quel cas ce que l'on sait est vrai, alors que pour croire, l'on a rien besoin de savoir. Au contraire, moins l'on sait, plus il est facile de croire.

Plus l'on sait, moins on croit, et c'est normal ! Encore que, comme je le dis, on prétend souvent savoir alors que l'on ne fait que croire.

J'm'interroge a écrit :Certes, mais par la science l'on obtient des réponses qui ont une valeur d'objectivité.

Tant que c'est sur le plan matériel, oui ! Mais beaucoup de réponses ne se trouvent pas dans la matière.

J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas physicaliste. La bonne physique non plus. Quant au hasard qui expliquerait tout, personne ne sérieux dans les sciences n'affirme une telle chose, le hasard se définissant toujours relativement à un indéterminisme de la connaissance.

Dan26 et Inti semblent croire que le hasard est capable de tout ! Même de faire émerger quelque chose du néant.

a écrit :"J'm'interroge"
Quant au hasard qui expliquerait tout, personne ne sérieux dans les sciences n'affirme une telle chose, le hasard se définissant toujours relativement à un indéterminisme de la connaissance.

quand on ne sait pas il est plus sérieux de dire , "on ne sait pas pour le moment", d'attendre que de s'imaginer des réponses que l'on érige en vérité .
Une connaissance , se confirme par les sources concordantes, l'expérience à plusieurs reproductive , le consensus , l'observation, le réalisme , l'étude, les témoignages etc .
amicalement

Ajouté 5 minutes 52 secondes après :

a écrit :MonstreLePuissant a dit
Dan26 et Inti semblent croire que le hasard est capable de tout ! Même de faire émerger quelque chose du néant.

lis nous avant de traduire , j'ai toujours dit qu'il fallait avoir la sagesse d'attendre la réponse , plutot que d'en imaginer .
Car le problème de fond et que sur ces questions existentielles certains ne peuvent attendre au point de se raccrocher à des croyances !!
la réponse au" pourquoi ce refus d'attendre ", est à la base de toutes les croyances métaphysiques

J'm'interroge a écrit :De notre point de vue, si l'on prend en considération notre référentiel terrestre, la Terre est immobile et ce n'est pas scientifiquement faux de le dire.

MonstreLePuissant a écrit : ↑01 juil.19, 05:03 C'est effectivement une question de référentiel.

C'est une des bases de la physique moderne.

J'm'interroge a écrit :Quant on ne sait pas, qu'on l'on n'est pas soi-même en mesure de vérifier une affirmation, comme je l'ai dit il nous reste plutôt que de croire en ceci ou cela et dans ceci ou cela j'inclus ce que nous disent les savants, la possibilité de suspendre notre jugement ou de supposer que ce soit vrai, sans y croire. Le doute est de rigueur, même face à ce que nous disent les savants que l'on a pas vérifié soi-même.

MonstreLePuissant a écrit : ↑01 juil.19, 05:03 La plupart des gens préfèrent simplement croire, et se conformer à la pensée dominante, surtout si elle est scientifique. Mais oui, tu as raison, on peut effectivement suspendre son jugement, et ni vérifier, ni croire.

Le truc c'est que la véritable pensée scientifique est très peu partagée et très peu connue.

J'm'interroge a écrit :Il n'en demeure pas moins qu'il y a une grosse différence entre croire et savoir.
Quand on sait, on sait dans quel cas ce que l'on sait est vrai, alors que pour croire, l'on a rien besoin de savoir. Au contraire, moins l'on sait, plus il est facile de croire.

MonstreLePuissant a écrit : ↑01 juil.19, 05:03 Plus l'on sait, moins on croit, et c'est normal ! Encore que, comme je le dis, on prétend souvent savoir alors que l'on ne fait que croire.

Tu as raison souvent l'on croit savoir.

J'm'interroge a écrit :Certes, mais par la science l'on obtient des réponses qui ont une valeur d'objectivité.

MonstreLePuissant a écrit : ↑01 juil.19, 05:03 Tant que c'est sur le plan matériel, oui ! Mais beaucoup de réponses ne se trouvent pas dans la matière.

En science l'on ne parle pas de "plan matériel". Il y a ce que l'on appelle matière, mais la science moderne reconnait que les propriétés que nous disons matérielles n'existent pas en dehors de l'expérience. Sache le, c'est une vérité objective tout ce qu'il y a de plus scientifique qu'il n'y a aucun sens à parler de propriétés matérielles en soi.

La conscience, puisque tu en parles, n'est quant à elle pas encore objet de science, mais aucun scientifique sérieux n'affirmerait qu'elle existerait comme existent pour nous par exemple : les protons et les subparticules.

J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas physicaliste. La bonne physique non plus. Quant au hasard qui expliquerait tout, personne ne sérieux dans les sciences n'affirme une telle chose, le hasard se définissant toujours relativement à un indéterminisme de la connaissance.

MonstreLePuissant a écrit : ↑01 juil.19, 05:03 Dan26 et Inti semblent croire que le hasard est capable de tout ! Même de faire émerger quelque chose du néant.

Je ne sais pas trop pour dan26, mais pour ce qui est d'Inti, c'est sûr : il défend l'existence d'une substance matérielle en soi.

Ajouté 7 minutes 44 secondes après :

a écrit :"J'm'interroge"
Quant au hasard qui expliquerait tout, personne ne sérieux dans les sciences n'affirme une telle chose, le hasard se définissant toujours relativement à un indéterminisme de la connaissance.

dan26 a écrit : ↑01 juil.19, 05:13 quand on ne sait pas il est plus sérieux de dire , "on ne sait pas pour le moment", d'attendre que de s'imaginer des réponses que l'on érige en vérité .
Une connaissance , se confirme par les sources concordantes, l'expérience à plusieurs reproductive , le consensus , l'observation, le réalisme , l'étude, les témoignages etc .
amicalement.

Je suis plus exigent. Pour moi une connaissance scientifique ce n'est pas qu'une simple question de confirmation ou de consensus. Une connaissance scientifique procède de la réfutation expérimentale de l'hypothèse inverse.

MonstreLePuissant a dit a écrit : Dan26 et Inti semblent croire que le hasard est capable de tout ! Même de faire émerger quelque chose du néant.

dan26 a écrit : ↑01 juil.19, 05:13 lis nous avant de traduire , j'ai toujours dit qu'il fallait avoir la sagesse d'attendre la réponse , plutot que d'en imaginer .
Car le problème de fond et que sur ces questions existentielles certains ne peuvent attendre au point de se raccrocher à des croyances !!
la réponse au" pourquoi ce refus d'attendre ", est à la base de toutes les croyances métaphysiques

C'est souvent vrai. Mais une métaphysique comme je la définis se doit d'être scientifiquement compatible.
Perso, ma position est grosso modo celle du réalisme de Bernard d'Espagnat.

Mais sache que tout réalisme, aussi scientifiquement compatible qu'il puisse l'être, est toujours une position métaphysique.

dan26 a écrit :quand on ne sait pas il est plus sérieux de dire , "on ne sait pas pour le moment", d'attendre que de s'imaginer des réponses que l'on érige en vérité

Attendre de mourir sans avoir eu la réponse, ça c'est stupide. C'est comme être sur un bateau à la dérive, ne pas savoir se servir du gouvernail et décréter : « pour le moment, je ne sais pas ». Quelqu'un qui n'est pas complètement idiot essayera d'apprendre comment utiliser ce gouvernail.

Et bien dans la vie, c'est la même chose. Il vaut mieux comprendre comment tout fonctionne pour pouvoir se diriger dans la vie, au lieu d'attendre que des scientifiques dont ce n'est pas le métier, nous explique des choses qui les dépassent.

dan26 a écrit :Une connaissance , se confirme par les sources concordantes, l'expérience à plusieurs reproductive , le consensus , l'observation, le réalisme , l'étude, les témoignages etc .

Tout peut toujours être remis en cause à tout moment. La connaissance n'est jamais figée. Ce qui est vrai aujourd'hui peut se révéler faux demain.

dan26 a écrit :lis nous avant de traduire , j'ai toujours dit qu'il fallait avoir la sagesse d'attendre la réponse , plutot que d'en imaginer .
Car le problème de fond et que sur ces questions existentielles certains ne peuvent attendre au point de se raccrocher à des croyances !!
la réponse au" pourquoi ce refus d'attendre ", est à la base de toutes les croyances métaphysiques

Attendre de mourir sans avoir eu la réponse. Je me demande bien qui est assez bête pour faire une chose pareille.
Attendre que d'autres (scientifiques ?) trouvent la réponse et nous la servent sur un plateau, ce n'est pas de la sagesse, c'est de la bêtise.
Le sagesse, c'est de chercher la réponse quelle qu'elle soit. Il vaut mieux prendre le risque de se tromper, plutôt que d'attendre comme un idiot que d'autres trouvent des réponses à notre place.


La métaphysique aura toujours sa place, car si la science répond au "comment", la métaphysique répond au "pourquoi", et cette réponse est encore plus importante.

Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ? La physique ne pourra jamais y répondre. Seule la métaphysique le peut?

MonstreLePuissant a écrit : ↑01 juil.19, 09:38 La métaphysique aura toujours sa place, car si la science répond au "comment", la métaphysique répond au "pourquoi", et cette réponse est encore plus importante.

Je ne pense pas que ce soit non plus le rôle de la métaphysique. D'ailleurs, y-a-t'il seulement un pourquoi (dans le sens d'une finalité) en soi ? Je ne le crois pas.

Le rôle de la métaphysique est double :
1°) C'est d'établir ce que l'on peut dire et ce que l'on ne peut pas dire du réel en soi sans dire des contre-vérités, en restant compatible avec les données objectives des sciences, tout en montrant ce qui les fondent en soi.
2°) C'est tirer de travail toutes les implications logiques, de chercher à comprendre et donc à formuler qu'est-ce qui est possible en soi et qu'est-ce qui ne l'est pas.
Comme je la définis, la métaphysique est une branche de l'épistémologie.

MonstreLePuissant a écrit : ↑01 juil.19, 09:38 Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ? La physique ne pourra jamais y répondre. Seule la métaphysique le peut?

La métaphysique comme je l'entends répond à la question par cette formule :

"Ni quelque chose, ni rien, ce qui apparaît comme ce qui se comprend, apparaît et se comprend parce que c'est possible en soi."