Religions du monde :: forum religion

Happy79 a écrit :Vous avez le droit à votre opinion, mais j'aimerais bien entendre votre explication sur :
1- Comment la matière a pu être créé à partir de rien ou s'auto-créer?

Admettons que la matière n'a pas toujours existé :
-1) qui te dit que la matière aurait été créée et non pas simplement produite d'autres choses ?
-2) qui te dit qu'elle serait apparue à partir de rien ? Et qui te dit que ce ''quelque chose'' à son origine a nécessairement dû être la volonté créatrice d'un "Dieu créateur" ? Et d'où viendrait-il donc ce "Dieu" ? Il se serait créé lui-même ?

Ce que l'on appelle "matière" est un concept théorique, plus exactement : la matière est en science un concept lié à un modèle théorique. Ce que l'on expérimente et reconnait comme "matière" n'est pas une réalité en soi en tant que telle, mais un rendu dans notre expérience de quelque chose en soi qui conditionne cette expérience et les connaissances scientifiques que l'on en tire. (Certains le nient, mais c'est leur croyance peu conséquente...)
Donc si tout ce que l'on expérimente à travers notre expérience comme ''matière'' est bien tel qu'on l'aborde : un ensemble de phénomènes spacio-temporels, en revanche : ce qui le conditionne en soi n'est ni dans le temps, ni dans l'espace. C'est une trame cohérente de possibles en soi, immuable, donc nécessairement incréée.

J'm'interroge a écrit :ce qui se produit se produit parce que c'est possible

Happy79 a écrit :Prenons l'exemple de la constitution d’une protéine
Elle a la forme d’une longue chaîne ou chaque maillon est constitué d’une substance appelée « acide aminé ». Elle peut se comparer à une phrase de texte dont la phrase constitue la chaîne et les maillons sont les lettres. Il en existe 20 différents. Chaque maillon occupe toujours la même place dans la chaîne (tout comme les lettres dans un mot).
Il suffit qu’un seul maillon soit manquant (1), déplacé (2) ou substitué (3) pour que la protéine soit non fonctionnelle. Par exemple, dans le verbe « aimer », si le « i » est (1) manquant (amer) (2) déplacé (ameri) ou (3) remplacé (aomer) le mot perd tout son sens.
Selon la théorie de l’évolution
L’atmosphère primitive de la Terre était composée de gaz. Sous l’action des éclairs, ces gaz auraient transformé les acides aminés. Ils se seraient ensuite réunis entre eux au hasard pour former les premières protéines.
Les probabilités qu’un tel agencement des différents maillons se produise pour l’une des plus petites protéines connues (130 maillons) ai pu se faire dans le bon ordre sont de (1/20)130. Pour illustrer cette probabilité, voici un exemple :
• Les chances qu’une personne soit gauchère ou chauve avant trente ans ou ait les yeux bleus sont de 1/10 dans chaque cas. Les chances qu’elle soit gauchère et chauve sont de 1/100 (1/10 x 1/10 ou 1/102), quelle soit les trois à la fois est donc de 1/103.
• Comme il existe 20 acides aminés différents, le 1er maillon a une chance sur 20 d’être le bon. Les chances que les deux premiers soient bien agencés sont de 1/400 (1/20 x 1/20), les trois premiers 1/8000 (1/203). Donc les chances que les 12 premiers maillons sur un total de 130 soient dans l’ordre sont de 1/20)12 ou 1/409 600 000 000 000. Imaginez pour 130!!

Votre argument de «ce qui se produit se produit parce que c'est possible» ne tient pas la route.

Non, c'est plutôt le tiens. Car tu oublies pas mal de paramètres qui l'invalident dont ceux-ci :
- tu pars du postulat que l'ADN (ou ARN) primitif devait nécessairement être codant
- tu pars d'une protéine fonctionnelle alors que rien ne dit que les premiers ADN (ou ARN) codants n'ont pas initialement codé des protéines ne présentant pas forcément d'avantage particulier, voire de simple peptides
- tu pars d'une protéine de ton choix, alors qu'il faudrait considérer déjà toutes celles possibles non fonctionnelles et avant cela les simples peptides
- tu fais comme s'il n'y avait qu'un seul ADN (ou ARN) dans la Nature durant les phases prébiotiques et de l'apparition des formes de vies les plus primitives très probablement différentes et bien plus simples que telles que tu te les imagines à partir des formes de vies actuelles les plus simples si tu as une vagu idée de la question
- tu oublies la taille de l'univers
- tu oublies le nombres d'étapes
- tu oublies les phénomènes catalytiques
- tu oublies le principe de la sélection naturelle qui s'applique des qu'il y a auto-réplication avec variations possibles et/ou agglutination
et bien d'autres choses encores.
.

- tu oublies le principe de la sélection naturelle qui s'applique des qu'il y a auto-réplication avec variations possibles et/ou agglutination
et bien d'autres choses encores.

Je ne suis pas scientifique, mais à ce jour, il n’existe aucun cas de mutation favorable documenté. Les mutations sont toujours défavorables. Tout se passe comme si, à l’origine, les protéines avaient été fabriquées de façon parfaite et que rien ne pouvait les améliorer. Le fait de changer un seul acide aminé au sein de la protéine la rendrait non fonctionnelle.

Imaginons simplement qu'une espèce est évoluée, l’idée de la transformation d’une espèce en une autre se fasse par l’accumulation de petites mutations soulève un grave problème de survie pour l’individu en transition. Les créatures intermédiaires seraient plus vulnérables.
Comment expliquer qu'une nouvelle espèce produisent le male et la femelle au même moment pour la reproduction?

Happy79 a écrit : Selon la théorie de l’évolution
L’atmosphère primitive de la Terre était composée de gaz. Sous l’action des éclairs, ces gaz auraient transformé les acides aminés. Ils se seraient ensuite réunis entre eux au hasard pour former les premières protéines.
Les probabilités qu’un tel agencement des différents maillons se produise pour l’une des plus petites protéines connues (130 maillons) ai pu se faire dans le bon ordre sont de (1/20)130. Pour illustrer cette probabilité, voici un exemple :
• Les chances qu’une personne soit gauchère ou chauve avant trente ans ou ait les yeux bleus sont de 1/10 dans chaque cas. Les chances qu’elle soit gauchère et chauve sont de 1/100 (1/10 x 1/10 ou 1/102), quelle soit les trois à la fois est donc de 1/103.
• Comme il existe 20 acides aminés différents, le 1er maillon a une chance sur 20 d’être le bon. Les chances que les deux premiers soient bien agencés sont de 1/400 (1/20 x 1/20), les trois premiers 1/8000 (1/203). Donc les chances que les 12 premiers maillons sur un total de 130 soient dans l’ordre sont de 1/20)12 ou 1/409 600 000 000 000. Imaginez pour 130!!

Votre argument de «ce qui se produit se produit parce que c'est possible» ne tient pas la route.

Bonsoir,
Excusez moi mais il faudrait vous remettre un peu à la page si vous voulez critiquer la science. Ce que vous décrivez c'est ce qu'on pensait il y a une soixantaine d'années !
Je me permets de reposter mon post d'un autre fil :
"Au delà de l'évolution du vivant, se pose la question de la première cellule vivante, du premier ADN, des premières briques du vivant.
Tout d'abord, il ne faut évidemment pas imaginer que l'ADN est apparu comme ça, par magie, dans toute sa complexité. Avant lui, et toujours existant, il y avait l'ARN ou acide ribonucléique. Celui-ci est un polymère linéaire constitué d'un enchaînement de nucléotides. Chaque nucléotide contient un groupement phosphate, un sucre, le ribose et une base azotée (ces deux derniers éléments forment un nucléoside).
D'autre part, il existe 4 bases azotées différentes Adénine (A), cytosine (C), uracile (U) et guanine (G)
Se pose donc ensuite, vous l'avez compris, la question :comment des bases azotées et le ribose sont apparus sur Terre voilà des milliards d'années, dans quelles conditions ont ils pu s'associer pour former des nucléotides, et enfin comment ces nucléotides ont elles pu polymériser ?
Pour les 3 premières bases azotées, adénine, cytosine et uracile, elles s'obtiennent facilement dans les conditions chaudes de la jeune terre, restait le problème de la guanine qui a été résolu lorsqu'on s'est aperçu qu'il suffisait d'un fort rayonnement ultra violet or à l'époque, le soleil était encore jeune et la couche d'ozone inexistante, la terre était donc soumise à un fort rayonnement ultraviolet.
A partir de là, il a été prouvé que ces 4 bases azotées pouvaient être obtenus dans une eau chaude en présence d'un rayonnement UV.
Restait le problème du sucre, les expériences avec le ribose seul n'avait pas permis d'obtenir des résultats probants, en utilisant un élément suplémentaire, la triaminopyrimidine (TAP), les résultats ont été spectaculaires, 80% des molécules de TAP ont réagi avec le ribose pour former notamment un nucléoside, le β-ribofuranoside, et surtout des polymères rappelant ceux de l'ARN.
Evidemment, il ne s'agit là que d'une étape dans la compréhension de l'apparition de l'ARN puis de l'ADN.
Il y a aujourd'hui 3 pistes de recherches,
1)comme nous l'avons vu les mares chaudes en surface de la terre en train de refroidir,
2)fumeurs noirs au fond de l'océan lorsque la lave rencontre l'eau dans des conditions de pressions et de chaleur qui pourraient favoriser la formation des nucléosides.
3) l'origine extraterrestre puisque près de 200 éléments organiques ont été trouvés sur des météorites. Pour rappel, notre planète a été bombardée de météorites et 80% de l'eau de la terre viendrait de l'espace.

Reste l'argument du fait que le vivant, l'organique ne peut pas ainsi apparaître, cet argument a longtemps été utilisé pour dire que la vie ne peut venir que de la vie or les fumeurs noirs (voir 2)) ont montré que cela était possible puisque des composés organiques se forment à la sortie de ces fumeurs. De plus (voir 3) les objets célestes, contiennent eux aussi des composés organiques et on a pu ainsi constater que la comète Tchouri comportait une grande quantité de carbone.

Au delà des mystères encore à éclaircir du tout début de la vie, l'ADN nous donne un merveilleux témoignage, celui que toute forme de vie sur cette terre provient d'une origine commune puisque c'est le même code qu'on retrouve partout. Cet ADN a aussi permis de vérifier les origines communes de nombreux être vivants et les découvertes dans ce domaine continuent, révélant leur lot de surprise mais montrant surtout que nous sommes une branche d'un buisson foisonnant du vivant."
https://www.futura-sciences.com/science ... arn-51275/
http://www.cite-sciences.fr/fr/ressourc ... 7311cadca2
https://www.sciencesetavenir.fr/fondame ... cide_22375

Puisque vous aimez les probabilités, vous adorerez cette vidéo :

Happy79 a écrit :Je ne suis pas scientifique, mais à ce jour, il n’existe aucun cas de mutation favorable documenté. Les mutations sont toujours défavorables. Tout se passe comme si, à l’origine, les protéines avaient été fabriquées de façon parfaite et que rien ne pouvait les améliorer. Le fait de changer un seul acide aminé au sein de la protéine la rendrait non fonctionnelle.

Imaginons simplement qu'une espèce est évoluée, l’idée de la transformation d’une espèce en une autre se fasse par l’accumulation de petites mutations soulève un grave problème de survie pour l’individu en transition. Les créatures intermédiaires seraient plus vulnérables.
Comment expliquer qu'une nouvelle espèce produisent le male et la femelle au même moment pour la reproduction?

Je vais te répéter ce que je t'ai déjà dit : si tu cherches à te renseigner ailleurs que dans des revues créationnistes, en lisant par exemple des articles scientifiques sur ces questions, tu trouveras aisément toutes les réponses aux incompréhensions qui sont celles dont tu nous fais part ici. Et à condition de faire cet effort de recherche, tu te rendras vite compte que ta manière d'aborder la question de l'évolution du vivant est fortement biaisée.
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Happy79 a écrit :Comment expliquer qu'une nouvelle espèce produisent le male et la femelle au même moment pour la reproduction?

Connaissez vous la parthénogenèse ? La reproduction n'est pas forcément sexuée !
Justement, puisque vous parlez de mutation, en voila un joli exemple avec le lézard à queue en fouet, les femelles se reproduisent désormais sans mâle ! https://www.futura-sciences.com/planete ... euls-5208/
Un autre exemple moins exotique est bien connu est le simple pissenlit qui, lui aussi, après avoir été une fleur ayant besoin d'insectes pour se reproduire le fait désormais par parthénogenèse.
Encore moins exotique, des cas de parthénogenèse ont été découverts chez des poules d'élevages n'ayant aucun contact avec des coqs !

Mais bon, revenons à la reproduction sexuée, un individu mutant va se reproduire avec un individu non mutant, soit le gène mutant va ne pas être reproduit, soit il va se reproduire à la génération suivante et pourra alors concerner des mâles et des femelles et petit à petit il va ainsi gagner du terrain.

Happy79 a écrit :j'aimerais bien entendre votre explication sur :
1- Comment la matière a pu être créé à partir de rien ou s'auto-créer?

Mais pourquoi donc les croyants ont-ils ce besoin irréfréné de donner une explication à tout?
Tu ne vois pas que cette question nous dépasse, que la réponse, s'il y en a une, est bien au-dessus de nos capacités de perception et de réflexion. Que même les scientifiques et les philosophes ne sont pas d'accord entre eux et ne font que des hypothèses!

Personnellement je vis bien sans tout savoir. On ne peut pas tout savoir.
C'est simpliste et prétentieux de dire: l'explication c'est Dieu.
Si les croyants veulent le croire, libre à eux! S'il disent que c'est une conviction intime, je veux bien les croire.
Par contre il n'a pas lieu de prouver scientifiquement une croyance, ce serait alors un fait établi, une connaissance.

Happy79 a écrit : l’idée de la transformation d’une espèce en une autre se fasse par l’accumulation de petites mutations soulève un grave problème de survie pour l’individu en transition. Les créatures intermédiaires seraient plus vulnérables.

Tes notions sur l'évolution des espèces semblent un peu spéciales, c'est-à-dire dans la ligne de l'interprétation tendancieuse créationniste.

Les espèces se transforment progressivement. Il n'y a pas spécialement d'individu en transition. Il s'agit de durées énormes, de centaines de milliers d'années ou de millions d'années.
Les espèces intermédiaires disparues n'ont absolument aucune raison d'avoir un problème de survie. Pourquoi un intermédiaire entre le chat et le lynx devrait avoir un problème de survie??? En fait il y a plutôt eu un très lointain ancêtre commun aux deux espèces.

Happy79 a écrit :Comment expliquer qu'une nouvelle espèce produisent le male et la femelle au même moment pour la reproduction?

Mais les nouvelles espèces n'apparaissent pas par paliers, mais progressivement. Il suffit qu'un mâle ou une femelle soient un peu différent, et le gênes se transmettent aux descendants.
Dire qu'une espèce succède à une autre en un temps très court est un erreur diffamatoire, en fait il s'écoule des centaines ou des milliers de générations pour qu'une espèce se différentie par sélection naturelle,(beaucoup moins par sélection artificielle - nouvelles races de chiens et de chats).
Par exemple si un matou tigré et une chatte noire s'accouplent, il y aura dans leur descendance un certain nombre de chats noirs, ce n'est pas nécessaire que les deux parents soient noirs.

Le vieux chat a écrit : Mais pourquoi donc les croyants ont-ils ce besoin irréfréné de donner une explication à tout?
Tu ne vois pas que cette question nous dépasse, que la réponse, s'il y en a une, est bien au-dessus de nos capacités de perception et de réflexion. Que même les scientifiques et les philosophes ne sont pas d'accord entre eux et ne font que des hypothèses!

Personnellement je vis bien sans tout savoir. On ne peut pas tout savoir.
C'est simpliste et prétentieux de dire: l'explication c'est Dieu.
Si les croyants veulent le croire, libre à eux! S'il disent que c'est une conviction intime, je veux bien les croire.
Par contre il n'a pas lieu de prouver scientifiquement une croyance, ce serait alors un fait établi, une connaissance..

Ce n'est pas parce qu'on dit que l'explication c'est Dieu, qu'on sait tout.
Ne confonds pas quand même, sinon nous n'aurions pas de différence avec Dieu.

Tes notions sur l'évolution des espèces semblent un peu spéciales, c'est-à-dire dans la ligne de l'interprétation tendancieuse créationniste.

Les espèces se transforment progressivement. Il n'y a pas spécialement d'individu en transition. Il s'agit de durées énormes, de centaines de milliers d'années ou de millions d'années.
Les espèces intermédiaires disparues n'ont absolument aucune raison d'avoir un problème de survie. Pourquoi un intermédiaire entre le chat et le lynx devrait avoir un problème de survie??? En fait il y a plutôt eu un très lointain ancêtre commun aux deux espèces.

Ce que tu racontes là c'est ce qu'on t'a fait croire mais rien ne dit que c'est vrai parce qu'il s'agit de milliers d'années.
Rien, ne dit que nous descendons d'un lointain cousin au singe.
La réalité ne montre aucunement cela.

XYZ a dit : Ne confonds pas quand même, sinon nous n'aurions pas de différence avec Dieu.

Ce qui n'est pas logique c'est que tu essais de démontrer que la complexité a besoin d'un créateur , alors que ton dieu plus complexe que tout n'a pas de créateur .
C'est illogique .
On ne peut pas d'un coté invoquer un raisonnement qui lui même ce contredit comme étant plus vrai .
Si on admettait que ton dieu existait , ça prouverait justement que toute chose complexe n'a nullement nécessairement besoin de créateur puisque lui n'en n'a pas eu besoin .
C'est juste toute simplement invraisemblable ton raisonnement d'invoquer l'idée de nécessité pour la création .
Même si la création avait eu lieu , ça ne prouverait pas pour autant du reste sa nécessité .
Pour moi, cette idée de nécessité d'une hypothétique création pour prouver dieu c'est du n'importe quoi, ça ne tient sur aucune logique sérieuse .

[quote="vin'est pas logique c'est que tu essais de démontrer que la complexité a besoin d'un créateur , alors que ton dieu plus complexe que tout n'a pas de créateur .
C'est illogique .
On ne peut pas d'un coté invoquer un raisonnement qui lui même ce contredit comme étant plus vrai .
Si on admettait que ton dieu existait , ça prouverait justement que toute chose complexe n'a nullement nécessairement besoin de créateur puisque lui n'en n'a pas eu besoin .
C'est juste toute simplement invraisemblable ton raisonnement d'invoquer l'idée de nécessité pour la création .
Même si la création avait eu lieu , ça ne prouverait pas pour autant du reste sa nécessité .
Pour moi, cette idée de nécessité d'une hypothétique création pour prouver dieu c'est du n'importe quoi, ça ne tient sur aucune logique sérieuse .[/quote]
Je reprends.
Nous n'aurions pas de différence avec Dieu pour ce qui est du savoir si on savait tout.
Je cherche pas démontrer que la complexité à besoin d'un Créateur
Tu as agit hâtivement.

XYZ a écrit :Ce que tu racontes là c'est ce qu'on t'a fait croire mais rien ne dit que c'est vrai parce qu'il s'agit de milliers d'années.
Rien, ne dit que nous descendons d'un lointain cousin au singe.
La réalité ne montre aucunement cela.

Bonjour XYZ,
Désolé mais ce que tu affirmes là est totalement faux ! L'étude de l'ADN prouve de manière formelle que les singes ont un ancêtre commun avec l'homme et que même la souris et l'homme ont un ancêtre commun ! J'ai posté plus haut une vidéo expliquant cela. Je la reposte.

D'autre part, ce fait est reconnu par des scientifiques croyants comme l'éminent généticien Francis S. Collins qui a déclaré dans son livre "de la génétique à Dieu" "le fait que l’on puisse trouver un ERA tronqué précisément aux mêmes emplacements et dans le génome de l’homme et dans celui de la souris est la preuve irréfutable que cette insertion doit avoir lieu chez un ancêtre commun à l’homme et à la souris."
Lexique ERA = Eléments Répétitifs Anciens
Il déclare aussi « Les croyants seraient bien avisés d’examiner précautionneusement le poids écrasant des données scientifiques soutenant le point de vue que tous les êtres vivants – y compris nous – seraient apparentés. »
Francis S. Collins revendique être un chrétien évangélique "né de nouveau".

Bonne journée

vic s'adressant à XYZ a écrit :Ce qui n'est pas logique c'est que tu essais de démontrer que la complexité a besoin d'un créateur , alors que ton dieu plus complexe que tout n'a pas de créateur .
C'est illogique .

C'est effectivement illogique. Complètement, je confirme à 100 %.

______

Estrabolio a écrit :...]
J'ai posté plus haut une vidéo expliquant cela. Je la reposte.

Excellente vidéo, l'argumentation est imparable. Il y en a d'autres du même style, excellentes aussi, dont une qui expose les étapes très probables menant aux premières cellules vivantes (abiogénétique).

Estrabolio a écrit :D'autre part, ce fait est reconnu par des scientifiques croyants comme l'éminent généticien Francis S. Collins qui a déclaré dans son livre "de la génétique à Dieu" "le fait que l’on puisse trouver un ERA tronqué précisément aux mêmes emplacements et dans le génome de l’homme et dans celui de la souris est la preuve irréfutable que cette insertion doit avoir lieu chez un ancêtre commun à l’homme et à la souris."
Lexique ERA = Eléments Répétitifs Anciens
Il déclare aussi « Les croyants seraient bien avisés d’examiner précautionneusement le poids écrasant des données scientifiques soutenant le point de vue que tous les êtres vivants – y compris nous – seraient apparentés. »
Francis S. Collins revendique être un chrétien évangélique "né de nouveau".

C'est la preuve qu'on peut être chrétien sans être nécessairement cré-tin.


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Estrabolio a écrit : "le fait que l’on puisse trouver un ERA tronqué précisément aux mêmes emplacements et dans le génome de l’homme et dans celui de la souris est la preuve irréfutable que cette insertion doit avoir lieu chez un ancêtre commun à l’homme et à la souris."

Ca prouve seulement qu'il y a un concepteur qui a utilisé un unique procédé de fabrication avec diverses variantes.
Personnellement ,ça ne me dérange pas de croire que Dieu ait modifié l' ADN d' un singe ou de tout autre être vivant pour en faire un humain.
Le créateur de l'ADN devrait savoir bien " maitriser sa technique ".

J'm'interroge a écrit : C'est effectivement illogique. Complètement, je confirme à 100 %.

Pourquoi tu veux qu'un être qui n'a pas de commencement ait un créateur ?
C'est plutôt cela qui est illogique à 2000 %.

Estrabolio a écrit :"le fait que l’on puisse trouver un ERA tronqué précisément aux mêmes emplacements et dans le génome de l’homme et dans celui de la souris est la preuve irréfutable que cette insertion doit avoir lieu chez un ancêtre commun à l’homme et à la souris."

papy a écrit :Ca prouve seulement qu'il y a un concepteur qui a utilisé un unique procédé de fabrication avec diverses variantes.
Personnellement ,ça ne me dérange pas de croire que Dieu ait modifié l' ADN d' un singe ou de tout autre être vivant pour en faire un humain.
Le créateur de l'ADN devrait savoir bien " maitriser sa technique ".

Et il l'aurait assemblé et/ou modifié comment tout cet ADN ?
Avec ses petites mains ?

Avait-il une baguette magique ?

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J'm'interroge a écrit :C'est effectivement illogique. Complètement, je confirme à 100 %.

XYZ a écrit :Pourquoi tu veux qu'un être qui n'a pas de commencement ait un créateur ?
C'est plutôt cela qui est illogique à 2000 %.

C'est ce que je dit aussi, la réalité fondamentale (ou causale comme l'on voudra) n'a pas besoin d'un créateur, c'est même impossible qu'elle en ait un. Donc Exit un "Dieu créateur".
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J'm'interroge a écrit : C'est ce que je dit aussi, la réalité fondamentale (ou causale comme l'on voudra) n'a pas besoin d'un créateur, c'est même impossible qu'elle en ait un. Donc Exit un "Dieu créateur".
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C'est le contraire. Ce serait illogique qu'il n'y en ait pas.