L'Islam (2ème partie) Le sang répandu, cri...

[proserpina]

.../....

Allez reste sur tes réminiscences studiantiles... et tes assurances...

Ce n'etait pas de la pédanterie (euh...si un peu quand même ) mais des explications

De surcroit, je me remets très facilement en question, je reconnais très facilement mes erreurs. Ce qui m'interesse c'est d'apprendre et d'echanger en revanche la polèmique ne m'interesse absolument pas

Si le jeu consiste à reprendre systematiquement tout les arguments de l'interlocuteur pour demontrer qu'il à tort, je jette l'eponge sans aucun remords

Et pourtant... cette conversation n'était pas a mon avis tout à fait stérile.

Pour moi si, je n'ai strictement rien appris

[proserpina]

eclairé ma lanterne
les morisques c'est la même chose que les marranes?

Medico

Tout ce que tu as voulu savoir sur le marrane sans oser le demander

Tiré de el apogeo del castellano' de Antonio Alatorre



MERCI BIEN c'est trés complet je vois que j'ai a faire avec une personne érudite.
encore merci

[Simplement moi]

Pas seulement le royaume de Grenade sinon quasiment tout le territoire de la péninsule était en 1492 rempli de maures peu ou pas christianisés, on commençait à les designer sous le vocable de "maurisques". Que faire d'eux? La réponse de ceux qui s'occupèrent du problème fut
premièrement les convertir au christianisme et deuxièmement faire pression pour eux pour qu'ils apprennent la langue espagnole.


Ce qui rejoint curieusemnt mes propos.. un fois christianisés, il fallait encore les "occidentaliser"....

Ma chère, sans vouloir te contredire perpetuellement... "occidentaliser" n'est pas une expression pouvant se réduire à "convertir au christianisme" ni "qu'ils apprennent la langue castillane".

Mais passons... Et comme le dit si bien ton "auteur" que faire avec les "moriscos" ???? La logique même faisait prendre ces dispositions. Rassure toi... je ne suis pas pour l'inquisition... mais logique tout simplement.

Et dans tous les cas normal.. tout autant que ce fut normal le contraire pendant ... les quelques siècles... mahométans.

En quoi écrivaient les chrétiens.. dhimmis... non musulmanisés ? Les mozárabes ... si ce n'est en arabe ?

Quant à "marrane" les interprétations sont à nouveau celle de tes auteurs, mais cela ne veut pas dire qu'elles soient à 100% exactes, car dans mes "réminiscences béotiennes" cela ne s'adressait qu'aux Juifs, pas aux musulmans.

Donc je me suis permis de consulter mon propre dico... RAE.. que je te conseille si tu me le permets

http://buscon.rae.es/diccionario/cabecera.htm

et je lis:

marrano1, na.
(Del ár. hisp. muḥarrám, y este del ár. clás. muḥarram, declarado anatema).
1. adj. despect. Se decía del converso que judaizaba ocultamente. U. t. c. s.
2. adj. ant. Se decía de la persona maldita o descomulgada. Era u. t. c. s.
3. m. y f. coloq. Persona sucia y desaseada. U. t. c. adj.
4. m. y f. coloq. Persona grosera, sin modales. U. t. c. adj.
5. m. y f. coloq. Persona que procede o se porta mal o bajamente. U. t. c. adj.

Traduction: de l'arabe mujarrám et celui ci de l'arabe classique mujarram: "déclaré anathème"
1°) se disait de la personne convertie et qui en cachette... continue de professer sa foi juive.
2°) se disait d'une personne maudite ou excommuniée

3°) personne malpropre et non "bien mise"
4°) personne grossière, sans bonne éducation
5°) personne qui commet un acte mauvais ou se comporte bassement

-NDT: cette expression dans les 3 dernières traductions continue de s'utiliser SANS RESTRICTIONS aujourd'hui encore...en espagnol moderne - et bien d'autres en "populaire" que je vous "tairai" par pudeur...

Donc réponse... peut-être stérile.. JE NE PENSAIS pas "polémique" j'espère qu'au moins cela contribue a "compléter" tes connaissances et celle des autres participants.

[proserpina]

simplement moi arrete de polemiquer....

1- oui pour mudejar, je me suis trompé, je l'ai reconnu, j'ai ecrit en 4ème vitesse avant d'aller chercher les gosses à l'ecole, j'ai pas vérifier dans mes bouquins, j'ai pas regardé dans internet (la meilleur preuve est que je me suis trompé) , je ne suis pas infaillible , et si tu veux savoir, je ne me sens même pas vexée

2- Je suis tout à fait d'accord que "marrano" est toujours insultant en castillan, c'est toi qui n'as pas compris Alarcon qui dit simplement que le mot s'est répandu dans toute l'Europe en perdant son caractère insultant

Par exemple, en Français, ce n'est pas injurieux, en portuguais non plus.. C'est tout ce qu'il a voulu dire


3- Je suis entièrement d'accord pour dire que ce mot designe maintenant les juifs et seulement les juifs , et je l'ai tout de suite dit à Médico,mais etymologiquement elle designait les maurisques et les juifs.

[Simplement moi]

simplement moi arrete de polemiquer....

je ne suis pas infaillible , et si tu veux savoir, je ne me sens même pas vexée

..../.....

Loin de moi aussi l'idée de vexer qui que ce soit. Et je me répète aucune polémique, juste un complément d'information

[proserpina]

Yeppeeee!!!!

J'ai la preuve que mes

remisniscences estudiantines

ne sont pas si lontaines!!! Ce qui me rassure à la fois grandement sur l'age de mes artères et le nombre de mes neurones en activité

Je cite donc Bartolomé Benassar , grand maitre inconstesté (sauf peut être par Simplement moidans son prochain post ) de l'inquisition espagnole et dont je vous invite tous à lire les ouvrages pour plus d'informations

.../... d'autres cédules visaient le port d'armes et de vetement arabes, la langue, les danses, le degüello (rite islamique pour tuer un animal pour la consommation alimentaire) et enfin les coutumes relatives aux naissances, mariages et enterrements. Cette liste de prohibitions aboutissait à la suppression de toute les caractéristiques culturelles des morisques.

et enfin, mais oui je suis tombé dessus, la citation de alcuzcuz par l'inquisition!!!

En 1538, Juan de Burgos sera traduit devant le tribunal de Tolède parce qu'il organisait chez lui des réunions où l'on venait "por la noche a tocar y bailar zambras y comer alcuzcuz." : "la nuit jouer de la musique, danser la zambra et manger du couscous ."

J'essaye d'avoir le triomphe modeste malgré une nuit consacrée tout d'abord à la recherche des bouquins et des fac similes (lampe frontale sur la tête et foulard protégeant de la poussière) au milieu de mes milliers d'ouvrages et ensuite à la lecture systématique de ceux ci pour pouvoir trouver la preuve que je ne suis pas completement gateuse

Je regrette de ne pas être tombé sur l'edicto de fe (régles édictées par les tribunaux inquisitoriaux lorsqu'ils s'etablissaient dans une ville vous pouvez consulter celui ci par exemple pour voir comment cela se présente) que j'ai déjà eu entre les mains et qui fait état nominativement de l'alcuzcuz, mais j'ose croire devant la pertinence de mes citations et l'état de mes pauvres yeux après une telle épreuve que les hommes de bonne volonté sauront faire preuve de sagesse....

(D'autant que pour que l'Inquisition cite comme motif d'incarceration le couscous c'est donc forcément qu'il était cité dans l'edicto de fe lu dans la paroisse de ce pauvre Juan de Burgos )

Amicalement

Proserpina

PS : Simplement moi, tu peux toujours pinailler en me disant que alcuzcuz n'est pas cité tout seul, peut me chaut, je suis fière de moi et rien n'alterera ma bonne humeur ! D'autant que je te signale que grace à toi, j'ai non seulement passé une nuit blanche mais en plus j'ai éclusé la moitié d'une bouteille de Laphroaig (single Islay malt scotch whisky 10 years old, je sais il est un peu typé mais j'aime bien les whyskies de sauvages..) pour tenir le coup! hips.....

[Simplement moi]

..../....

PS : Simplement moi, tu peux toujours pinailler en me disant que alcuzcuz n'est pas cité tout seul, peut me chaut, je suis fière de moi et rien n'alterera ma bonne humeur ! D'autant que je te signale que grace à toi, j'ai non seulement passé une nuit blanche mais en plus j'ai éclusé la moitié d'une bouteille de Laphroaig (single Islay malt scotch whisky 10 years old, je sais il est un peu typé mais j'aime bien les whyskies de sauvages..) pour tenir le coup! hips.....

Ce whisky...on aurait du le boire ensemble car j'ai un faible moi aussi pour le malt...d'un certain âge ... et les nuits blanches !

Et bien plus profitable aux deux ... en parlant d'autre chose.

Mais ... je suis têtu

Regarde ce que tu disais... au début de notre "polémique":

C'est ainsi que le port du sarouel, les ablutions privés (on devait se laver en public!) etait interdit ainsi que de cuisiner la graine de couscous !!

C'est comme ça qu'est né la paella... on a remplacé le couscous par du riz et le plat national est né

Rien dans ce que tu me cites... malgré le malt ne confirme que alcuzcuz était interdit.

Ni que le riz ait remplacé ...les "graines" de couscousssssss

Par contre le "degüelle..." à l'islamique qui était la viande qui accompagnait bien entendu le alcuzcuz.... OUI.

Dans tous les cas cela servait a "dénoncer" un morisque comme tel car il consommait ces aliments, et c'était la preuve de sa "non conversion" permettant à ces "braves inquisiteurs" de le passer à la "question" mais je ne vois nulle part INTERDICTION. Et c'est cela que tu disais... qu'il était interdit.

Je suis d'accord avec toi pour dire qu'il y eut un "gommage de la nature maure ou musulmanes" car tout le pays devait être "catholicisé"

Par contre... amusant : je lis ici http://www.idicweb.net/id280.htm que ce qui fut interdit aux maures.. convertis ou pas .. c'est de boire du vin !!!!

Apparamment ils n'avaient pas de limites... et dépassaient les bornes

In al-Andalus the consumption of wine was illegal but people still drank it. The tendency of the Moslems to drink wine was especially evident during the years following the conquest. Many municipal ordinances accordingly attempted to control Muslim excesses, but without success. For example, in Granada an ordinance in April 1500 forbade Muslims to drink wine in taverns and to buy "cueros de vino ni botas para se juntar en los cármenes e heredades a se enborrachar" .

Ceci étant...tu trouveras dans ce site, pas très soupçonnable d'anti-morisque Centro de Estudios Moriscos de Andalucía les mêmes références qui donnent les mêmes explications à propos de cet alcuzcuz (ctrl+F+alcuzcuz)...

http://www.alyamiah.com/cema/modules.ph ... cle&sid=66

Tchin... tchin...

[proserpina]

Ah non! plus de recherche ce soir, je savoure ma victoire car il va sans dire que je me déclare victorieuse (rien ne t'empeche de faire de même )
Si tu trouves que de declarer dans un edicto de fe que le couscous est interdit (c'est ce qu'induit la condannation je te le rapelle) alors c'est de la mauvaise foi

Pour le vin, je lisais aussi la nuit dernière, que c'est la preuve de "cristianidad" qui ne leur posait strictement aucun problème et que les abus étaient frequents

[Simplement moi]

Ah non! plus de recherche ce soir, je savoure ma victoire car il va sans dire que je me déclare victorieuse (rien ne t'empeche de faire de même )
Si tu trouves que de declarer dans un edicto de fe que le couscous est interdit (c'est ce qu'induit la condannation je te le rapelle) alors c'est de la mauvaise foi

Pour le vin, je lisais aussi la nuit dernière, que c'est la preuve de "cristianidad" qui ne leur posait strictement aucun problème et que les abus étaient frequents

Je ne veux en aucun cas te faire tomber dans la consommation excessive qui semble si bien accompagner tes recherches

Et bon... je ne parle pas de vainqueur ou vaincu... au contraire, je te remercie de m'avoir fait travailler et lire

[proserpina]

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[Simplement moi]

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[Simplement moi]

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[proserpina]

Ben mince, il manque l'image!!

[Simplement moi]

Ben mince, il manque l'image!!

http://space.virgilio.it/maddalena100@t ... hroaig.jpg

[proserpina]

http://space.virgilio.it/maddalena100@t ... hroaig.jpg

si je cliques sur ton lien j'ai

Forbidden
You don't have permission to access /maddalena100/food/Laphroaig.jpg on this server.

Donc je n'ai toujours pas acces à l'image