Religions du monde :: forum religion

Jean Moulin a écrit : ↑02 févr.19, 23:39 Là tu parles croyance, pas traduction. Alors, pour répondre à ta question, je dirai : Si Jésus est Dieu, oui. Mais s'il n'est pas Dieu, non.

La croyance dépend de ce que tu comprends dans le texte .
Par exemple les TdJ croient que la Bible interdit les transfusion de sang , c'est leur croyance basée sur leur interprétation du texte traduit.
Quand je lis : "Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai ", c'est clair , le chrétien peut prier Jésus même s'il n'est pas Dieu .En enlevant le " me" , l’interprétation est moins catégorique , c'est uniquement dans ce but que la WT l'a supprimé .Contrairement aux auteurs des autres versions qui eux continuent de croire ou pas que jésus peut être prié , la WT l'interdit à ses ouailles sous peine d’excommunication.

papy a écrit : ↑03 févr.19, 00:11La croyance dépend de ce que tu comprends dans le texte

Pas pour tout le monde, loin s'en faut.

papy a écrit : ↑03 févr.19, 00:11Quand je lis : "Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai ", c'est clair , le chrétien peut prier Jésus même s'il n'est pas Dieu

C'est ton point de vue, le tout étant de savoir si le 'me' a lieu d'être ou non.

papy a écrit : ↑03 févr.19, 00:11En enlevant le " me" , l’interprétation est moins catégorique , c'est uniquement dans ce but que la WT l'a supprimé

Est-ce que c'est la WT qui l'a supprimé, ou d'autres qui l'ont ajouté ?

papy a écrit : ↑03 févr.19, 00:11Contrairement aux auteurs des autres versions qui eux continuent de croire ou pas que jésus peut être prié , la WT l'interdit à ses ouailles sous peine d’excommunication.

Quoi qu'il en soit, ça ne justifie pas tes attaques contre la seule TMN concernant ces deux versets, d'autant qu'il n'est pas démontré qu'elle les traduirait mal.

Bonsoir,

Il n'y a pas de "me", il a été rajouté.

Mormon a écrit : ↑03 févr.19, 07:31 Bonsoir,

Il n'y a pas de "me", il a été rajouté.

encore une tempête dans un verre d'eau !

agecanonix a écrit : ↑03 févr.19, 08:38 encore une tempête dans un verre d'eau !

Ca démontre que la Bible a été manipulée pendant des siècles et qu'elle n'est donc pas digne de confiance .
Quand le WT écrit : "Les manuscrits révèlent que la Bible n’a pas subi de changement majeur" c'est donc du pipeau !

Bonsoir Papy,

La tentation est grande de voir en Papy un "obsédé textuel". Je dis cela sur le ton de la plaisanterie, bien sûr. J'aime et respecte les esprits qui ne souffrent pas d'incuriosité, les personnes qui ont ce penchant inassouvi pour déboulonner les socles les plus ancrés dans le sol des connaissances. Mais, personnellement je ne suis jamais parvenu à couper un cheveu en quatre. Dans le sens de la longueur, cela va de soi. Il faut dire que je ne me suis jamais employé à ce genre d'exercice.

Or précisément, je me suis rendu sur la traduction interlinéaire grec-anglais des Ecritures grecques, ouvrage que j'ai acquis en 1969, à New York. A l'époque, c'était une petite révolution mais je dois bien avouer que le grec (ancien comme moderne) et moi, c'est une longue histoire d'amour qui n'a jamais vraiment commencé. Alors, disais-je, j'ai lu le verset 14 mot à mot et sa traduction libre. Et, en effet, il s'y trouve le pronom personnel "me" (en français comme en anglais du reste, amusant) ! Je ne dirais pas que cela me tracasse au point de me dissocier du plus grand nombre ou que cela perturbe mon cycle nycthéméral.

Je remercie Jean Moulin d'avoir énuméré les éditions de la Bible où cette particule ne figure pas. Autrement, cela voudrait signifier que la TMN (pratique en abrégé) est de nature à tronquer la véracité des Ecritures et donc à nous gruger. Je n'ai pas le sentiment que cela soit un objectif souhaité.

Cela dit, si quelqu'un estime irrépressiblement devoir prier Jésus et qu'il obtient réponse à ses prières, alors je subodorerai qu'il se pourrait qu'il y ait eu manipulation frauduleuse du texte. Personnellement, je préférerai être en accord avec tout plutôt qu'en désaccord avec rien tout comme j'estime que tu as le droit d'être en désaccord avec tout plutôt qu'en accord avec rien.

En gentleman, je laisse généralement le dernier mot à mon interlocuteur. Je veux même bien aller jusqu'à lui laisser l'avant-dernier mot !
Récemment, à quelqu'un qui s'obstinait à arguer que Jésus est mort cloué sur la croix et non sur un pieu droit, je lui ai rétorqué que nous devions probablement avoir raison tous les deux. D'après moi (et les Ecritures) Jésus est mort sur un poteau. Eh bien, d'après mon interlocuteur catholique romain Jésus est mort cloué sur une croix ! Or, la croix ce n'est tout de même qu'un poteau vertical et un poteau transversal...

Cela dit, Papy, je me réjoui de côtoyer virtuellement quelqu'un qui sonde les Ecritures avec autant de profondeur. Mais, avec quel mobile ? Foi et amour ?
C'est bien là le sens du message de Jésus que tu sembles vénérer ? Me tromperai-je ?

Bisous fraternels

Jean Moulin a écrit : ↑02 févr.19, 23:39 Là tu parles croyance, pas traduction. Alors, pour répondre à ta question, je dirai : Si Jésus est Dieu, oui. Mais s'il n'est pas Dieu, non.

Papy quand il se sent piégé il change de sujet.
C'est fou ce manque d'objectivité, ça fait peine a voir.

papy a écrit : ↑03 févr.19, 11:35Ca démontre que la Bible a été manipulée pendant des siècles et qu'elle n'est donc pas digne de confiance

Si tu connais la Bible aussi bien que tu le dis, tu sais que c'est faux.

papy a écrit : ↑03 févr.19, 11:35Quand le WT écrit : "Les manuscrits révèlent que la Bible n’a pas subi de changement majeur" c'est donc du pipeau !

Du pipeau ? Tu ne le crois pas toi-même.

La critique est tellement facile parfois qu'on oublie de voir ailleurs...

Prenons l'exemple des versions Segond sur Jean 14:14.

1)La Segond 21 met une parenthèse(me)

2)La Segond Colombe n'utilise pas le mot 'me'

3)Enfin la Nouvelle Segond par contre utilise le mot 'me' dans son texte sans parenthèse.

Alors critiquer uniquement la Tmn SUR LE TEXTE et ne pas voir qu'ailleurs c'est un peu laissé au choix de différentes versions, parait vraiment réducteur sinon il faut pareillement se dire:Quelle version Segond falsifie ici le texte?

D'ailleurs c'est la même chose avec le passage de 1 Jean 5:14 que Papy utilise dans l'autre thème similaire. Je note néanmoins que de nouveau Papy, fait du rentre dedans sur la TMN alors que d'autres versions font le même choix d'utiliser le mot 'Dieu' certainement en rapport avec le contexte du passage de 1 Jean 3:20,21.

Et je précise que si il trouve à redire sur l'ajout du mot 'Dieu' alors que dans les autres versions de la Tmn il ne s'y trouve pas, je lui ai rappelé que la même approche a été faite à travers la version des Moines de Maredsous puisque l'édition de 1950 n'utilisait pas le mot 'Dieu' alors que l'édition de 1967 oui. Maredsous à t-il falsifié le texte ou a t-il fait le choix du rajout 'Dieu' parce que le contexte et le même principe l'exigé à travers 1 Jean 3:20,21?

Ce ne serait donc pas une "falsification" mais une compréhension du texte tout à fait normale en accord avec la lettre de Jean.

En effet selon la note du NT Goguel -Monnier nous lisons ce qui suit note: f 'lit en lui' c'est à dire en Dieu, qui apparait toujours dans l'épître comme le destinataire de la prière."

ps: et pour essayer d'être complet on peut aussi prendre en compte la note i de la Segond Colombe sur Jean 14:14 qui précise bien qu'elle n'ai pas fait ce choix:" Certains manuscrits portent: Si vous me demandez..."

a+

La note de la NBS est intéressante. Elle dit ceci :

Si vous me demandez quelque chose : autre traduction quoi que vous me demandiez; certains mss portent seulement si vous demandez quelque chose (ou quoi que vous demandiez).

Menatseakh a écrit : ↑03 févr.19, 11:58
Mais, avec quel mobile ? Foi et amour ?

Celui-ci
Mettez-vous sans cesse à l’épreuve pour voir si vous êtes dans la foi » (2 Cor. 13:5).

Dans le film " Truman show " l'acteur Jim Carrey sur sa barque déchire la toile de fond du décor du monde idyllique dans lequel il évoluait et constate qu'il a été leurré.
Le TdJ lui évolue dans une organisation qui l'emprisonne dans un "JW.show" et si malencontreusement il déchire la toile de fond qui le sépare du monde réel , contrairement à Jim Carrey ,il s'empresse de réparer la toile et continue de naviguer en rond sur le plan d'eau délimité par les organisateurs du Show.
S'il parvient à sortir de cette emprise il est catalogué d'apostat .

Gal 5:1 C’est pour une telle liberté que Christ et non une organisation nous a libérés. C’est pourquoi tenez bon, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de l’esclavage.
PS : la partie du verset soulignée et un ajout tardif de papy .

Et encore une dérive de papy qui est coincé mais ne veut pas perdre la face.
Bible de la liturgique.
14 Quand vous me demanderez quelque chose en mon nom, moi, je le ferai.
15 (Jean (LIT) 14)

medico a écrit : ↑03 févr.19, 23:49 Et encore une dérive de papy qui est coincé mais ne veut pas perdre la face.
Bible de la liturgique.
14 Quand vous me demanderez quelque chose en mon nom, moi, je le ferai.
15 (Jean (LIT) 14)

Médico ,continue de tourner en rond , tu donnes aux lecteurs la démonstration de l'effet dévastateur du conditionnement mental que peut infliger une organisation sectaire .

medico a écrit : ↑03 févr.19, 23:49 Et encore une dérive de papy qui est coincé mais ne veut pas perdre la face.
Bible de la liturgique.
14 Quand vous me demanderez quelque chose en mon nom, moi, je le ferai.
15 (Jean (LIT) 14)

Dans ce verset, il y a deux "parties", il y a la partie qui demande quelque chose à Jésus, et Jésus qui "exécute" la demande.

En fait, la question posée par Papy aurait pu être intéressante si l'objectif de papy n'était pas ailleurs que la recherche du sens de ce texte.

Là est la difficulté. Papy se moque royalement de la réponse, ce qu'il cherche, c'est une critique des TJ.

Ainsi, vous pourriez demander à Jean lui-même de venir expliquer à Papy ce qu'il voulait dire, Papy ne l'accepterait qui si cela satisferait sa "rancune" contre les TJ. Dans le cas contraire, Jean pourrait remballer son explication.

En psychologie cela correspond à une attitude bien comprise et expliquée par les psys.

On retrouve le même phénomène en politique.. Qu'un homme politique fasse blanc, il aurait du faire noir, s'il fait noir, il aurait du faire blanc, si fait noir après avoir fait blanc, c'est trop tard, ou trop tôt, ou tout ce qu'on veut pourvu qu'il ait tort.

Papy est dans cette dérive là. Il coure tous les forums anti TJ pour trouver des arguments qu'il vient rapporter ici pour faire mousser les choses..

Faut-il lui en vouloir ? Pourquoi donc, il ne fait de mal qu'à lui-même et il permet aux TJ ici présent d'être soudés et solidaires.
De plus, la nature de ses critiques ne fait courir aucun risque aux TJ qui pourraient se perdre ici.. C'est quand même d'un niveau "débutant.".

Regardez ce texte par exemple, on voudrait nous faire comprendre que l'on peut prier Jésus, ce qui ferait de lui l'égal de Dieu..
Franchement, qui a déjà lu une prière faite à Jésus dans le NT. Une vraie prière j'entends ! Pas Etienne qui voit Jésus et qui lui parle auquel cas nous avons une conversation ou une interpellation..
La prière sous entend être seul, et s'adresser à Dieu en dehors de sa présence..

Si donc personne n'a jamais prié Jésus en se mettant à genoux, en joignant les mains ou autrement, ou si personne n'a jamais écrit : " j'ai prié Jésus" alors que les expressions " j'ai prié le Père" ou " j'ai prié Dieu" sont légions dans la bible, ça veut forcément dire quelque chose.

Vous imaginez téléphoner souvent autant à votre père qu'à votre mère. Puis vous écrivez ce que vous avez fait depuis des mois dans une sorte d'autobiographie, et jamais vous n'écririez que vous avez téléphoné à votre mère !
C'est quand même pas de chance non ?

Quand à en faire l'égal de Dieu, tout le monde sait qu'un TJ est vacciné contre cette doctrine..

Papy est donc comme il est, brouillon, nerveux, piquant.. mais pas très dangereux..

Papy !