Religions du monde :: forum religion

Comment donc des personnes recevant un message divin peuvent à la fois, et suffisamment y croire pour vouloir dénaturer ses prophéties, et suffisamment y mécroire pour vouloir le falsifier en sachant qu'il est divin ? Soit l'on est incroyant et l'on rejette ces prophéties - en ce cas, nul besoin de les falsifier. Soit l'on est croyant et on les accepte car elles viennent de Dieu ; on ne peut pas être et croyant et mécroyant en même temps, et sous le même rapport. Autrement dit, falsifier un texte divin suppose d'y ajouter foi, mais y ajouter foi suppose... de ne pas le falsifier. C'est aussi simple que ça.

Au passage, il n'y a rien qui, historiquement, aille en ce sens. Si l'on veut prétexter les problèmes de transmission, de canonisation et de rédaction de la Bible pour défendre la thèse de la falsification, on peut tout aussi bien user des mêmes problèmes pour affirmer la même chose vis-à-vis du Coran - ce dont, évidemment, notre interlocuteur se gardera bien de faire.

Seleucide a écrit : ↑17 avr.19, 11:05 Comment donc des personnes recevant un message divin peuvent à la fois, et suffisamment y croire pour vouloir dénaturer ses prophéties, et suffisamment y mécroire pour vouloir le falsifier en sachant qu'il est divin ? Soit l'on est incroyant et l'on rejette ces prophéties - en ce cas, nul besoin de les falsifier. Soit l'on est croyant et on les accepte car elles viennent de Dieu ; on ne peut pas être et croyant et mécroyant en même temps, et sous le même rapport. Autrement dit, falsifier un texte divin suppose d'y ajouter foi, mais y ajouter foi suppose... de ne pas le falsifier. C'est aussi simple que ça.

Au passage, il n'y a rien qui, historiquement, aille en ce sens. Si l'on veut prétexter les problèmes de transmission, de canonisation et de rédaction de la Bible pour défendre la thèse de la falsification, on peut tout aussi bien user des mêmes problèmes pour affirmer la même chose vis-à-vis du Coran - ce dont, évidemment, notre interlocuteur se gardera bien de faire.

Votre réponse est dogmatique et n'a rien de scientifique, et votre interlocuteur l'a fait tout au long de cet article ; il démontre notamment que le Coran est soit communément transmis soit, à défaut, communément admis, alors que la Bible n'a aucune chaîne narrative (et ensuite, vous avez le culot de critiquer la chaîne narrative du hadith). Pour la falsification de la Bible, ce n'est plus un secret pour personne ; je vous en ai donné deux exemples de sommités chrétiennes qui, surtout pour le premier étant un père de l'Eglise latine, ne peut être soupçonnés de parti pris, et je vous ai donné des vidéos corroborant cette thèse, après tant d'évidences l'aveugle décide de son sort, et je ne peux plus rien faire pour lui !

Ibn Taïmiya rapporte l’adage arabe selon lequel l’amour rend sourd et aveugle ! Majmû’ el fatâwâ (9/314).
Matthieu 13 : 13 : "parce qu’ils regardent sans regarder et qu’ils entendent sans entendre ni comprendre."
« Ils ne comprennent pas, ils ne discernent pas, car leurs yeux sont encrassés, au point de ne plus voir, leurs cœurs le sont Aussi, au point de ne plus saisir ! » (Essaie 44 : 18). Le Nouveau Testament répète cette leçon dans Marc 4 : 11-12 et Matthieu 13 :11-15.


Récapitulons :

https://www.youtube.com/watch?v=N_W8Dsohq1M&t=62s
https://www.youtube.com/watch?v=ddG-XM74ENA&t=11s

Mais encore :

http://mizab.over-blog.com/2018/04/la-c ... tie-1.html

Citizenkan a écrit : ↑17 avr.19, 17:51 Votre réponse est dogmatique et n'a rien de scientifique,

Dogmatique ? Nous vivons dans une réalité qui implique un minimum de logique ou dans le 4ème dimension ?

Seleucide met l'accent sur le point principal. Quand on falsifie on remplace le vrai par le faux en toute conscience. Remplacer une vérité de Dieu par une fausseté des hommes implique que tu crois suffisamment en Dieu pour le faire et donc qu'en tant que mortel tu décides de t'opposer à ton créateur.

Les juifs craignent ils ou ne craignent ils pas la colère de Dieu ?

Alors pourquoi iraient ils remplacer Ismaël par Isaac, ce qu'ils ne peuvent pas faire passer pour une erreur de copiste, s'ils ne voulaient pas volontairement se mettre Dieu à dos pour l'éternité ?

Dans ces conditions tout raisonnement autour de la falsification volontaire des écritures pour une raison tribale ou une autre raison ne tient pas debout.

Conclusion : Karim Hanifi a raison.
Il ne lui reste plus qu'à oeuvrer pour intégrer le sacrifice d'Isaac au dogme musulman, ce qu'il fait courageusement.

'mazalée' a écrit : ↑17 avr.19, 18:55 Dogmatique ? Nous vivons dans une réalité qui implique un minimum de logique ou dans le 4ème dimension ?

Seleucide met l'accent sur le point principal. Quand on falsifie on remplace le vrai par le faux en toute conscience. Remplacer une vérité de Dieu par une fausseté des hommes implique que tu crois suffisamment en Dieu pour le faire et donc qu'en tant que mortel tu décides de t'opposer à ton créateur.

Les juifs craignent ils ou ne craignent ils pas la colère de Dieu ?

Alors pourquoi iraient ils remplacer Ismaël par Isaac, ce qu'ils ne peuvent pas faire passer pour une erreur de copiste, s'ils ne voulaient pas volontairement se mettre Dieu à dos pour l'éternité ?

Dans ces conditions tout raisonnement autour de la falsification volontaire des écritures pour une raison tribale ou une autre raison ne tient pas debout.

Conclusion : Karim Hanifi a raison.
Il ne lui reste plus qu'à oeuvrer pour intégrer le sacrifice d'Isaac au dogme musulman, ce qu'il fait courageusement.

Je compatis sincèrement, mais hélas les faits ne font pas dans la dentelles et font fi des bons sentiments.

Voici un dossier exhaustif qui provient d'un ancien blog où Karim opérait, et qui traite de la falsification de la Bible :

http://blog.decouvrirlislam.net/Home/ch ... -testament

http://blog.decouvrirlislam.net/Home/ch ... -la-bible-

Je vous renvoie au sommaire pour vous délecter des autres articles de Karim !



Mais encore pour changer d'auteur :

http://mizab.over-blog.com/2017/03/l-in ... tie-1.html
http://mizab.over-blog.com/2017/03/dial ... e-5/1.html

Citizenkan a écrit : ↑17 avr.19, 19:03 http://blog.decouvrirlislam.net/Home/ch ... -testament

Je n'ai pas vu les autres, mais déjà avec ça je ne vois pas ce que ça vient faire là. C'est juste une compilation des nuances entre diverses traductions des Evangiles. On peut facilement faire la même chose pour le Coran, exemples http://bouquinsblog.blog4ever.com/coran ... onfrontees.

Et puis, toujours la même chose, la Bible, comme d'ailleurs le Coran à un degré moindre, sont des textes qui ont évolué, les raccords se voient à la lecture. Qu'est-ce qui permet d'affirmer que le dernier rédacteur était moins habilité que le premier, donc qu'il s'agit d'une falsification plutôt que d'une rectification ? Même en supposant une inspiration voire dictée divine, qu'est-ce qui empêche Dieu de dire à un homme : "Là, Ma Parole n'a pas été bien comprise (ou on doit l'adapter, etc.), tu vas corriger comme Je vais te le dire..." ?

Il y a d'ailleurs de très fortes raisons de penser (et il y a toujours eu des érudits juifs pour le dire) qu'Abraham égorgeait son enfant jusqu'au bout dans la version d'origine. Donc ce n'était ni Isaac ni Ismaël (à moins de supposer, certains l'ont fait, une résurrection ultérieure).

spin a écrit : ↑17 avr.19, 19:41 Je n'ai pas vu les autres, mais déjà avec ça je ne vois pas ce que ça vient faire là. C'est juste une compilation des nuances entre diverses traductions des Evangiles. On peut facilement faire la même chose pour le Coran, exemples http://bouquinsblog.blog4ever.com/coran ... onfrontees.

Et puis, toujours la même chose, la Bible, comme d'ailleurs le Coran à un degré moindre, sont des textes qui ont évolué, les raccords se voient à la lecture. Qu'est-ce qui permet d'affirmer que le dernier rédacteur était moins habilité que le premier, donc qu'il s'agit d'une falsification plutôt que d'une rectification ? Même en supposant une inspiration voire dictée divine, qu'est-ce qui empêche Dieu de dire à un homme : "Là, Ma Parole n'a pas été bien comprise (ou on doit l'adapter, etc.), tu vas corriger comme Je vais te le dire..." ?

Il y a d'ailleurs de très fortes raisons de penser (et il y a toujours eu des érudits juifs pour le dire) qu'Abraham égorgeait son enfant jusqu'au bout dans la version d'origine. Donc ce n'était ni Isaac ni Ismaël (à moins de supposer, certains l'ont fait, une résurrection ultérieure).

Pour la comparaison entre les variantes de la Bible et celle du Coran, vous êtes en partie excusé étant donné que d'autres vous ont précédé dans cette analogie bancale, voici un lien qui résume à la perfection les variantes coraniques :

https://www.maison-islam.com/articles/?p=184

Citizenkan a écrit : ↑17 avr.19, 19:52https://www.maison-islam.com/articles/?p=184

C'est très loin de faire le tour de la question. Voir tout ce qu'arrive à discerner un musulman pieux (autant que je puisse en juger) comme Youssef Seddik : http://bouquinsblog.blog4ever.com/nous- ... sef-seddik

spin a écrit : ↑17 avr.19, 20:39 C'est très loin de faire le tour de la question. Voir tout ce qu'arrive à discerner un musulman pieux (autant que je puisse en juger) comme Youssef Seddik : http://bouquinsblog.blog4ever.com/nous- ... sef-seddik

C'est de la poudre aux yeux, je vous renvoies aux autres liens :

https://www.maison-islam.com/articles/?p=181
https://www.maison-islam.com/articles/?p=84
https://www.maison-islam.com/articles/?p=177
https://www.maison-islam.com/articles/?p=79

Un certain nombre d’érudits non-musulmans qui ont étudié la question de la compilation et de la préservation de la dernière Révélation ont conclu à son authenticité. À la fin de son ouvrage étoffé sur la compilation du Coran, John Burton affirme que le corpus coranique, tel que nous le connaissons aujourd’hui, est :
« … un texte qui nous est parvenu exactement sous la même forme que celle dans laquelle il a été arrangé et approuvé par le Prophète. (…) Ce que nous tenons aujourd’hui dans nos mains, c’est le moushaf de Mohammed. »

John Burton, The Collection of the Quran, Cambridge: Cambridge University Press, 1977, p.239-40.

Kenneth Cragg décrit la transmission du Coran de l’époque de la révélation à nos jours comme « un texte qui a traversé les siècles en une succession ininterrompue de dévotion. »
Kenneth Cragg, The Mind of the Quran, London: George Allen & Unwin, 1973, p.26.

Schwally, quant à lui, affirme que :
« En ce qui concerne la révélation, nous pouvons être certains que la transmission de son texte a été faite en respectant avec exactitude la disposition qu’en avait faite le Prophète. »
Schwally, Geschichte des Qorans, Leipzig: Dieterich’sche Verlagsbuchhandlung,1909-38, Vol.2, p.120.

Voir : https://www.islamreligion.com/fr/articl ... tnref11691


Le Professeur François Déroche est considéré comme le premier spécialiste mondial des corans anciens, titulaire de la chaire de paléographie et de codicologie à l’université de La Sorbonne (Paris) sa conclusion personnelle est sans équivoque :

Il est certain que, par rapport au christianisme et à fortiori par rapport au judaïsme, le laps de temps qui s’est écoulé entre la révélation et la mise par écrit est effectivement extraordinairement court. J’écarte bien sûr la théorie de Wandsborough qui voit dans le Coran une série de logia prophétiques dont la mise par écrit remonterait au mieux à la fin du deuxième siècle et au plus probable dans le courant du troisième siècle (de l’hégire).

Au cours d’une interview qu’il accorda à Oumma.com, il admet sans ambages :

Pour moi, maintenant, les problèmes sont plutôt ceux du deuxième siècle que ceux du premier. Pour le premier siècle, nous avons maintenant déblayé un certain nombre de questions ; nous ne les avons pas résolues, mais nous avons proposé un certain nombre de théories qui sont contestables et qui seront sans doute contestées. Elles sont là justement pour offrir le point de départ d’une discussion. En revanche, par comparaison, le siècle suivant, qui est un siècle important pour l’histoire de l’islam, est un peu une “Terra Incognita” dans laquelle, pour l’instant, nous n’avons pas de point de repère.

Donc, pour le premier siècle (de l’Hégire), est-ce que pour vous, les choses correspondent à peu près à la tradition musulmane, ou quelles en sont les différences principales ?

Je ne peux pas aller aussi loin que la tradition musulmane. Pour moi, ce que je peux dire à l’heure actuelle c’est que nous avons des témoins anciens que l’on peut dater prudemment de la seconde moitié du premier siècle de l’hégire, fin du septième siècle de l’ère chrétienne. Des témoins anciens d’un texte coranique qui est grosso modo celui que nous avons maintenant existent bien. Je dis grosso modo, non pas tant pour le contenu mais pour l’orthographe, pour la division en versets, qui sont légèrement différents. Certaines des trouvailles de Sanaa montrent une organisation différente des sourates, dans une des rares publications que nous ayons. Mais ça montre bien, justement, que ce que nous savons par les textes a été une réalité : des sources signalent qu’il y a eu des classements concurrents des sourates, que le classement que nous connaissons maintenant l’a emporté mais qu’il n’était pas le seul au départ. Mais dans l’ensemble, je dirais que la silhouette du codex Higazi, pour l’appeler de manière un peu simpliste, même s’il a été copié à Foustat, à Damas ou a Couffa, a quand même pas mal pris tournure.

Voir : https://oumma.com/voyages-aux-sources-d ... e-4-et-fin

Citizenkan a écrit : ↑17 avr.19, 22:10Un certain nombre d’érudits non-musulmans qui ont étudié la question de la compilation et de la préservation de la dernière Révélation ont conclu à son authenticité.

Les spécialistes non-musulmans de l'Islam ont tout intérêt, pour avoir accès aux sources et vendre leurs publications, à maintenir de bons rapports avec Al Azhar et les autres autorités doctrinales islamiques, à ne pas déranger le dogme. On trouve aussi bien des scientifiques d'autres domaines sans rapport qui laissent utiliser leurs noms (enfin, certains protestent, en vain) pour soutenir l'aberration du Coran "scientifiquement miraculeusement correct". http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/islam4.htm (il y a un fil pour ça).

spin a écrit : ↑17 avr.19, 22:58 Les spécialistes non-musulmans de l'Islam ont tout intérêt, pour avoir accès aux sources et vendre leurs publications, à maintenir de bons rapports avec Al Azhar et les autres autorités doctrinales islamiques, à ne pas déranger le dogme. On trouve aussi bien des scientifiques d'autres domaines sans rapport qui laissent utiliser leurs noms (enfin, certains protestent, en vain) pour soutenir l'aberration du Coran "scientifiquement miraculeusement correct". http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/islam4.htm (il y a un fil pour ça).

Je vous ai donné des sources musulmanes et non musulmanes, désolé, il n'existe pas d'autre catégorie, alors je continue dans ma lancée, après, on passe à la Bible :

C’est cette préservation même que plusieurs considèrent comme preuve de la sainteté du Coran. Dr. Laura Vaglieri ajoute cet élément d’authenticité à sa liste d’évidences : «  Nous avons encore une autre évidence de l’origine divine du Coran dans le fait que son texte est demeuré pur et inaltéré à travers les siècles jusqu’à aujourd’hui… »[1]



Arthur J. Arberry, Professeur d’arabe à l’Université de Cambridge de 1947 à 1969, souligne pour sa part : «  À part certaines modifications orthographiques de la méthode d’écriture plutôt primitive originellement, visant à rendre facile et sans ambiguïté la tâche de la récitation, le Coran comme imprimé au vingtième siècle est identique à celui tel qu’autorisé par Othman plus de 1300 ans plus tôt. »[2]

Sir William Muir, Orientaliste du dix-neuvième siècle et auteur d’une biographie de Mohammed, écrit : « La recension d’Othman nous a été transmise inaltérée… Il n’y a probablement dans le monde aucune autre œuvre qui soit demeurée douze siècles avec un texte aussi pur. »[3]



Pour Adrien Brockett, La transmission du Coran après le décès de Mohammed était essentiellement statique, plutôt qu’organique. Il y avait un seul texte, et rien d’important, pas même une matière prétendument annulée, ne pouvait être omis et rien n’y pouvait être ajouté. Ceci s’applique même aux premiers califes… La transmission du Coran a toujours été orale, juste comme elle a toujours été écrite.[4]



Il y a de cela un siècle, F. F. Arbuthnot constatait que, d’un point de vue purement littéraire, le Coran est un spécimen de l’Arabe le plus épuré, avec son style mi vers mi prose. Les grammairiens auraient adapté plusieurs règles à certaines structures et expressions qui y sont employées. Par ailleurs, bien que plusieurs tentatives aient été entreprises pour produire une œuvre qui lui soit égale en termes d’éloquence rhétorique, nulle n’a encore réussi jusqu’à présent à relever un tel défi. Il est donc évident qu’un texte final et complet du Coran a été préparé au cours des vingt années suivant le décès (en 632 A.D.) de Mohammed, et que celui–ci est demeuré le même, sans aucun changement ni altération par les enthousiastes, les traducteurs, ou les interpolateurs, jusqu’au jour d’aujourd’hui. Il est regrettable qu’on ne puisse guère en dire autant d’aucun des livres des Ancien et Nouveau Testaments.[5]


Vaglieri, Dr. Laura Veccia. Traduit de l’Italien par Dr. Aldo Caselli, Haverford College, Pennsylvania. Publié originalement en Italien sous le titre de Apologia dell’ Islamismo (Rome, A. F. Formiggini, 1925). 1980. An Interpretation of Islam. Zurich: Islamic Foundation. pp. 41–42.

Arberry, Arthur J. 1964. The Koran Interpreted. London: Oxford University Press. Introduction, p. ix.

Muir, Sir William. 1923. The Life of Mohammad. Edinburgh: John Grant. Introduction, pp. xxii–xxiii.

[4] Rippin, Andrew (editor). 1988. Approaches to the History of the Interpretation of the Qur’an. Chapter: “Value of Hafs and Warsh Transmissions,” by Adrian Brockett. Oxford: Clarendon Press. pp. 44–45.

[5] Arbuthnot, F. F. 1885. The Construction of the Bible and the Korân. London: Watts & Co. pp. 5–6.

Citizenkan a écrit : ↑17 avr.19, 17:51 il démontre notamment que le Coran est soit communément transmis

Qu'il soit transmis par tawâtur ou non importe peu car :
- le tawâtur repose sur la perception sensorielle, qui est trompeuse
- le nombre de transmetteurs requis pour fonder le tawâtur n'a jamais été précisément défini
- ce tawâtur n'a pas empêché l'apparition de problèmes de transmissions et orales, et écrites, dans le Coran

soit, à défaut, communément admis

Les sunnites ne partagent même pas le même mushaf, ni la même révélation !

Pour la comparaison entre les variantes de la Bible et celle du Coran

La différence est la suivante : vous considérez que les variantes coraniques proviennent de la Révélation.
Or, il est établi ce n'est pas le cas pour certaines d'entre elles. Je peux en faire la démonstration.

Citizenkan a écrit : ↑17 avr.19, 19:03 Je compatis sincèrement, mais hélas les faits ne font pas dans la dentelles et font fi des bons sentiments.

Voici un dossier exhaustif qui provient d'un ancien blog où Karim opérait, et qui traite de la falsification de la Bible :

http://blog.decouvrirlislam.net/Home/ch ... -testament

http://blog.decouvrirlislam.net/Home/ch ... -la-bible-

Je vous renvoie au sommaire pour vous délecter des autres articles de Karim !



Mais encore pour changer d'auteur :

http://mizab.over-blog.com/2017/03/l-in ... tie-1.html
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Il y a des faits et l'interprétation des faits. On ne peut nier le fait que le nom de l'enfant sacrifié par Abraham n'est pas donné par Dieu dans le Coran. Sachant que dans la Bible un enfant du nom d'Isaac est sacrifié, quel besoin a l'auteur du Coran de ne pas préciser le nom de l'enfant si celui-ci a changé entre temps ? C'est inexplicable !

A qui profite la basculement de l'alliance qui passe des juifs aux arabes en passant d'Isaac à Ismaël ? Certainement pas aux juifs.

Toute cette manipulation en réalité pourrait confirmer que le texte du Coran remonte bien à Othman. Pas pour confirmer qu'il est divin (faut pas exagérer) mais seulement pour informer que ceux qui avaient intérêt à le manipuler en passant d'un enfant à l'autre n'ont pas eu le temps de falsifier le texte coranique pour lui faire dire CLAIREMENT ce qu'ils veulent lui faire dire. A savoir que l'enfant sacrifié par Abraham avait nom Ismaël. Du coup il valait mieux faire falsifier la Bible sur la base de quelques interprétations. Cela aurait certes facilité leur échafaudage pour le but qu'ils se sont assigné et qu'ils ont d'ailleurs atteint de faire passer Dieu par le désert d'Arabie.

Ce qui prouve que cette manipulation est bien post coranique et même pas mal post coranique puisque comme le confirme Jean Damascène durant la 1ère moitié du VIIème siècle, pour les musulmans c'est encore Isaac qui est sacrifié.

Seleucide a écrit : ↑17 avr.19, 23:56 Qu'il soit transmis par tawâtur ou non importe peu car :
- le tawâtur repose sur la perception sensorielle, qui est trompeuse
- le nombre de transmetteurs requis pour fonder le tawâtur n'a jamais été précisément défini
- ce tawâtur n'a pas empêché l'apparition de problèmes de transmissions et orales, et écrites, dans le Coran





Les sunnites ne partagent même pas le même mushaf, ni la même révélation !





La différence est la suivante : vous considérez que les variantes coraniques proviennent de la Révélation.
Or, il est établi ce n'est pas le cas pour certaines d'entre elles. Je peux en faire la démonstration.

J'attends toujours les incidences dogmatiques des variantes coraniques !

Il existe deux sortes de tawattur : hissi et ma'nawi, il s'agit de la transmission d'un texte par un grand nombre qui le transmet à un grand nombre, et ce fait, comme le reconnaissent de grandes sommités occidentales est un fait unique dans l'Histoire de l'Humanité, et correspond pour les modes de transmission orales au plus haut critère d'authenticité jamais atteint (au niveau de l'esprit et de la lettre). Il a fallu attendre l'imprimerie pour atteindre une mode de transmission aussi infaillible.

Le tawatur trompeur comme expliqué, c'est le tawatur qui naît d'une concertation commune au sein d'une communauté donnée (exactement comme le tawatur de la Trinité), non celui qui matériellement démontre l'impossibilité d'une concertation préalable. C'est tellement évident qu'à vouloir l'expliquer on rendra la chose plus floue.

Ensuite, pour les narrations qui n'atteignent pas un nombre suffisant de narrateurs pour lui accorder un label d'authenticité, il existe une autre strate de vérification, et qui est le communément admis (talaqqi el umma bi el qabul), soit un grand nombre de narrateurs et spécialistes qui s'accordent à recevoir une narration sans concertation préalable.

Cette double vérification matérielle est unique en son genre, en plus d'être imparable ; nous ne parlons même pas de la transcendance divine qui est le troisième facteur d'authentification, et que nous n'utilisons même pas face à l'historico-critique qui n'utilise pas le même paradigme, car matérialiste et biaisé.

Dans tous les cas, le Coran a au moins le mérite d'avoir une transmission narrative ce qui fait cruellement défaut pour le NT et AT, est-ce la jalousie qui vous anime, comme le laisse entendre Michel Orcel ?

Ainsi, quand bien même le Coran aurait des problèmes de transmission orale et écrite, la conclusion est imparable : le Coran est identique et n'a pas bougé depuis 14 siècle. Et quand bien même, il y aurait des variantes anormales, celles-ci restent insignifiantes et elles n'ont aucune incidence dogmatique. Mieux, quand bien même, Othman aurait retranscrit un Coran différent de celui du Prophète, il aurait été impossible de le conserver avec la succession des dynasties qui ont ponctuée l'Histoire de sa conservation. Même cela aurait été un miracle, alors que dire si nous savons que ce n'est pas le cas.

La seule façon de remettre en question cette dure réalité est de jeter le discrédit sur les Compagnons, comme le font les chiites et l'historico-critique, en sachant que les shiites sont incapables de produire la preuve matérielle de leur allégation qui est donc purement dogmatique, non scientifique, tout comme l'histérico-critique d'ailleurs qui trahit une approche biaisée, car purement matérialiste.

Ou de pinailler sur des détails de forme, comme l'ordre des sourates, des différences diacritiques ou des variantes abrogées, voire des variantes de récitation qui sont le fruit de l'interprétation des grands lecteurs, et qui n'ont pas la moindre incidence dogmatique.


Le seul moyen de remettre en question ce mode de transmission orale parfait, c'est donc de pinailler sur la forme, et de pécher en eau trouble, car Satan se cache dans les détails...

Cette approche pour le moins douteuse est l'aveu criant de l'incapacité de discréditer le Coran, et Dieu sait que ce n'est pas l'envie qui manque...

Ainsi, il faut définir qu'est-ce qu'une variante, et lesquelles d'entre elles relèvent de la Révélation et celles qui relèvent de l'interprétation si tant est qu'elles existaient.

En voici la preuve :

https://www.maison-islam.com/articles/?p=181

Citizenkan a écrit : ↑18 avr.19, 01:33 J'attends toujours les incidences dogmatiques des variantes coraniques !

Ce n'est pas la question.

Il existe deux sortes de tawattur

Comme je l'ai dit, le tawâtur n'est en aucun cas gage de certitude parce qu'il repose sur la perception sensorielle. Comme je l'ai déjà expliqué, le tawâtur se base sur ce qu'un groupe d'individus a pu entendre ou voir ; mais les sens, évidemment trompeurs, ne peuvent en soi être gages de certitude, ni a fortiori de vérité. Pour prendre un exemple islamique, les romains, les juifs et les disciples qui perçoivent le Christ se faire crucifier alors qu'il ne s'agit que d'un faux semblant et qui, ce faisant, transmettent par tawâtur ce qui deviendra partie centrale de la foi chrétienne - la mort de Jésus - transmettent une information qui se base sur une erreur de perception. En théorie donc, le risque d'invention est écarté, mais pas celui d'erreur.

est-ce la jalousie qui vous anime, comme le laisse entendre Michel Orcel ?

Merci d'éviter les ad personam.
L'intervenant n'est pas sujet de discussion.

le Coran est identique et n'a pas bougé depuis 14 siècle.

C'est tout simplement faux : la lettre, notamment l'orthographe, a évolué.
Quant à tenir l'identité absolue des qirâ'ât reconnues avec la révélation du prophète, c'est tout simplement faux.

La seule façon de remettre en question cette dure réalité est de jeter le discrédit sur les Compagnons, comme le font les chiites et l'historico-critique, en sachant que les shiites sont incapables de produire la preuve matérielle de leur allégation qui est donc purement dogmatique, non scientifique, tout comme l'histérico-critique d'ailleurs qui trahit une approche biaisée, car purement matérialiste.

Parce que tenir comme tu le fais, toi et les sunnites, que les compagnons du prophète sont immunisés de toute erreur dans ce qu'ils transmettent de Muhammad, c'est scientifique ?

Seleucide a écrit : ↑18 avr.19, 03:20 Ce n'est pas la question.





Comme je l'ai dit, le tawâtur n'est en aucun cas gage de certitude parce qu'il repose sur la perception sensorielle. Comme je l'ai déjà expliqué, le tawâtur se base sur ce qu'un groupe d'individus a pu entendre ou voir ; mais les sens, évidemment trompeurs, ne peuvent en soi être gages de certitude, ni a fortiori de vérité. Pour prendre un exemple islamique, les romains, les juifs et les disciples qui perçoivent le Christ se faire crucifier alors qu'il ne s'agit que d'un faux semblant et qui, ce faisant, transmettent par tawâtur ce qui deviendra partie centrale de la foi chrétienne - la mort de Jésus - transmettent une information qui se base sur une erreur de perception. En théorie donc, le risque d'invention est écarté, mais pas celui d'erreur.





Merci d'éviter les ad personam.
L'intervenant n'est pas sujet de discussion.



C'est tout simplement faux : la lettre, notamment l'orthographe, a évolué.
Quant à tenir l'identité absolue des qirâ'ât reconnues avec la révélation du prophète, c'est tout simplement faux.





Parce que tenir comme tu le fais, toi et les sunnites, que les compagnons du prophète sont immunisés de toute erreur dans ce qu'ils transmettent de Muhammad, c'est scientifique ?

Le premier point est basé sur une croyance, merci de confirmer, donc votre point de vue est chrétien, et donc non objectif, alors que le tawatur de la transmission narrative est une réalité universelle et objectif, ensuite, ibn Taïmiya parle du faux-semblant, et démontre que la transmission chrétienne n'atteint pas le degré de tawatur, donc, vous opposez un tawatur qui serait biaisé à ce qui n'atteint même pas le degré de tawatur, après vous vous dites scientifique ?


Ensuite, le tawatur ne concerne pas l'infaillibilité des Compagnons en tant qu'individu d'une part, mais en tant que consensus, nuance. D'autre part, le tawatur ne touche pas que la génération des Compagnons, c'est pourtant simple à comprendre, mais s'étend sur plusieurs générations.

Ainsi, non seulement la Bible n'est transmis par aucun tawatur d'une génération à une autre, mais en plus sa chaîne narrative est interrompue, et vous osez comparez ? Après, je peux comprendre que d'un point de vue dogmatique, ces faits dérangent, mais alors ne leur revêtez pas un habit scientifique, cela sonne faut...

L'erreur individuel n'est pas à écarter, en effet, mais cela ne concerne pas le consensus qui lui est infaillible.

Je vous accorde votre réflexion pour l'intervenant, mais force est de constater qu'il n'est pas objectif, je le déplore certes, mais c'est la triste réalité,

Pour Michel Orcel, les éléments externes à la Tradition musulmane, viennent le plus souvent corroborer celle-ci. Que ce soit sur l’existence du Prophète de l’Islam ou bien sur la « constitution » du Coran, « il semble bien que l’islam soit mieux loti que le christianisme » pour lequel les plus anciens témoignages et textes (biographiques et dogmatiques) date de prés d’un siècle après la mort de Jésus. De même, nier l’existence de la Mecque et de la Kaaba avant l’époque des califes Omeyyades comme le font certains tenant de l’hyper-criticisme (pour ne pas dire certains « révisionnistes »), pour l’auteur « cela relève aujourd’hui non de l’hypothèse scientifique, mais de l’idéologie et presque de la mauvaise foi, tant sont nombreux les indices et témoignages contredisant cette thèse ».

Michel Orcel pointe du doigt cette nouvelle islamophobie savante : « On exerce son agressivité sur un objet haï en tentant de le démolir de façon à la fois symbolique et rationnelle. La psychanalyse aurait là-dessus son mot à dire. Que peut signifier pour Mingana, Prémare, Gillot ou autres Gallez cette tentative de disqualifier, de discréditer, l’islam et le Coran en les historicisant ? Je l’ignore, mais il va de soi qu’il y a souvent là-dessous du « règlement de compte »…»


Pour l'orthographe, c'est une évolution de forme, merci de confirmer, je suis rassuré, je pensais que vous auriez matière à me contredire, ouf !

Enfin, dire qu'un compagnon en tant qu'individu est infaillible n'est pas scientifique, mais dire que le consensus des Compagnons est infaillible est scientifique. En tout cas, c'est déjà mieux que chez les chrétiens qui, comme le souligne ibn Taïmiya accorde l'infaillibilité aux apôtres, après l’hôpital dément..

Pour les qiraat, je vous renvoies aux liens que je vous ai donnés, vous confirmez que vous péchez en eau trouble et que vous ne prenez aucun poisson !

Cordialement.