Religions du monde :: forum religion

prisca a écrit : ↑04 juin19, 09:29 Oui je n'en doute pas, mais j'ai regardé toutes les pages de ton sujet, et je n'ai pas trouvé une mention sur Descartes, alors je me suis dit qu'en parler là valait que soit approfondie sa philosophie qui se tient à la tienne.

L'importance "du moi" est de grande envergure, car "le moi" est éternel, il est "je suis" il est "Je".

Pas pour vic ! Vic est la seule personne que je connaisse qui ne croit pas à sa propre existence.

Vic où es tu ?

Il faut qu'on parle.

a écrit :MLP a dit : Pas pour vic ! Vic est la seule personne que je connaisse qui ne croit pas à sa propre existence.

Le bouddhisme ne reconnait pas l'existence de l'âme et du moi individuel . Ca fait quelques millions d'individus sur terre je crois .
C'est ce qu'on appelle l'anatman dans le bouddhisme ( non soi) .

Il faut sortir un peu des religions chrétienne et islam et s'intéresser aux religions orientales .

Tu as un livre aussi écrit par le philosophe François de Smet , qui s'appelle "LOst ego " ( la tragédie du "je suis" ) , qui propose de démontrer que "je" n'existe pas .( là aucun rapport avec le bouddhisme ) .

Tu as Kant aussi qui critiquait le fameux "je pense donc je suis" de descartes dans la critique de la raison pure .

Kant s'est souvent référé au concept du cogito de Descartes, en particulier dans la Critique de la raison pure. Kant montre les illusions que produit la raison lorsqu'elle prétend connaître les noumènes (Dieu, la liberté, l'âme). La raison « pense » par principes et lorsque l'application des principes se fait hors de l'expérience, c'est-à-dire dans le champ des noumènes (par opposition aux phénomènes), cela risque de se manifester par des antinomies, des paralogismes, etc. Kant critique ainsi l'application qui peut être faite du cogito de Descartes au service d'une pseudo-connaissance métaphysique de l'âme comme substance, et le risque que certaines applications entraînent des raisonnements fallacieux.

Je reprendrais aussi cette citation de Dhiravamsa, maitre bouddhiste qui semble intéressante :

"Quand quelqu'un dit " je suis moi même " cela signifie qu'il est dans la dualité de l'illusion de la perception . Dans l'être , on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue ".

vic a écrit :Le bouddhisme ne reconnait pas l'existence de l'âme et du moi individuel .

Les religions sont réputées aussi pour raconter n'importe quoi.

vic a écrit :Tu as Kant aussi qui critiquait le fameux "je pense donc je suis" de descartes dans la critique de la raison pure .

C'est son droit de critiquer. Ca ne veut pas dire que tous ceux qui critiquent ont raison.

La question fondamentale, c'est : est-on des moutons obligés de suivre untel ou untel parce que c'est ce qu'il pense ? Ou ne peut-on pas simplement se fier à sa propre expérience ?

Quiconque est vivant sait par expérience qu'il existe, puisque si il n'existait pas, il ne serait pas là à prétendre qu'il n'existe pas. Ca c'est l'expérience de tout un chacun. De fait, nier sa propre existence est de la pure absurdité, un non sens. Et quelqu'un comme vic qui critique la religion pour son manque flagrant de bon sens, tombe dans le même piège. C'est finalement ce qui est le plus risible !

a écrit :MLp a dit : Quiconque est vivant sait par expérience qu'il existe, puisque si il n'existait pas, il ne serait pas là à prétendre qu'il n'existe pas. Ca c'est l'expérience de tout un chacun. De fait, nier sa propre existence est de la pure absurdité, un non sens. Et quelqu'un comme vic qui critique la religion pour son manque flagrant de bon sens, tombe dans le même piège. C'est finalement ce qui est le plus risible !

Le Bouddhisme ne dit pas que nous n'existons pas , nuance .
Il dit que nous n'avons pas d'existence individuelle , que l'existence individuelle est une illusion .
Donc le bouddhisme , il n'y a donc pas d'âme individuelle à défendre ou à préserver .
Tous les phénomènes dans le bouddhisme sont vides d'existence propre .
Il n'y a pas de croyance dans cette constatation , mais une analyse logique et évidente .
C'est la croyance dans tes impressions 1ères d'exister individuellement qui est une croyance.
Tu as la sensation d'exister individuellement et cette sensation te suffit pour démontrer que tu existes individuellement , hors en croyant simplement à des choses que tu soutiens comme des évidences tu n'essais pas de les vérifier sur un plan logique .
Sache que beaucoup de choses que l'on pense tenir comme venant d'une évidence sont parfois battus en brèche par la science ou la logique . La sensation n'est pas garante du bon sens .

vic a écrit : ↑05 juin19, 00:31 Le Bouddhisme ne dit pas que nous n'existons pas , nuance .
Il dit que nous n'avons pas d'existence individuelle , que l'existence individuelle est une illusion .

Dans une monde absolu, c'est vrai, puisque dans un monde absolu, rien ne se différencie d'autre chose, puisque tout est UN. Mais dans le monde relatif dans lequel nous vivons, l'existence individuelle est un fait incontestable, et chaque fois que tu dis ou que tu penses "JE", "TU", etc, tu le confirmes.

Ajouté 4 minutes 35 secondes après :

vic a écrit :Donc le bouddhisme , il n'y a donc pas d'âme individuelle à défendre ou à préserver .

C'est un tout autre sujet !

vic a écrit :C'est la croyance dans tes impressions 1ères d'exister individuellement qui est une croyance.
Tu as la sensation d'exister individuellement et cette sensation te suffit pour démontrer que tu existes individuellement , hors en croyant simplement à des choses que tu soutiens comme des évidences tu n'essais pas de les vérifier sur un plan logique .

Si tu veux de la logique, alors c'est simple : si tu n'existes pas individuellement, tu ne devrais pas pouvoir penser individuellement. Peux tu penser individuellement ? Oui, puisque quand tu penses, tu es le seul à penser, à générer ces pensées, et à accéder à ces pensées. Tu as donc des pensées individuelles, ce qui confirme ton existence individuelle. Simple logique !

a écrit :MLP a dit : Mais dans le monde relatif dans lequel nous vivons, l'existence individuelle est un fait incontestable

Il est surtout évident que ce qui est incontestable c'est que notre existence individuelle n'existe pas dans le monde relatif ou nous vivons .
Essais de survivre sans respirer de l'oxygène , sans manger et sans boire et tu verras si tu as une existante isolée et indépendante du monde extérieur . La sensation d'avoir une existence individuelle est bien sûr une fausse évidence .
D'autres part nous hébergeons dans notre corps des milliards d'hôtes ou bactéries et virus dont la plupart sont indispensables à notre survie , par exemple le microbiote intestinal ou flore intestinale .De quelle existence individuelle parles tu ?

a écrit :MLp a dit : si tu n'existes pas individuellement, tu ne devrais pas pouvoir penser individuellement.

Mais nous ne pensons pas individuellement , ce sont tes parents , ton éducation, la société dans laquelle tu vies etc qui influencent ce que tu penses . C'est une erreur de penser qu'on pense individuellement .

vic a écrit :Essais de survivre sans respirer de l'oxygène , sans manger et sans boire et tu verras si tu as une existante isolée et indépendante du monde extérieur .

« individuel » ne signifie pas "indépendant de tout ou isolé de tout". Si on te met dans une chambre individuelle, tu crois que c'est une chambre sans oxygène, sans nourriture ni rien à boire ? Et un sport individuel, c'est un sport sans oxygène, sans nourriture et sans rien à boire ? Tu me fais trop rire vic !

INDIVIDUEL(LE)
Qui concerne l'individu.
Qui constitue un individu, qui en a le caractère.
Qui appartient à l'individu; qui n'appartient qu'à un seul être, qui le caractérise, le distingue des autres êtres.
Qui appartient à un individu considéré isolément dans la société (ou le groupe) à laquelle (ou auquel) il appartient.
Qui est le fait d'une personne particulière.
Qui concerne singulièrement chaque individu.

Ton existence est individuelle parce qu'elle n'appartient qu'à toi et à toi seul, parce que tes pensées n'appartiennent qu'à toi et à toi seul. Ca fait de toi un individu distinct des autres.

Ajouté 5 minutes 51 secondes après :

vic a écrit :Mais nous ne pensons pas individuellement , ce sont tes parents , ton éducation, la société dans laquelle tu vies etc qui influencent ce que tu penses . C'est une erreur de penser qu'on pense individuellement .

Je ne te demande pas qui influence tes pensées, mais si tu penses individuellement ? Est ce que tes pensées sont le résultat d'une réflexion collective ? Est ce que tu entends les pensées des autres dans ta tête avec la tienne ? A moins que tu sois un surhomme ou un schizophrène, j'en doute ! Donc, tu penses par toi même !

Je ne comprends pas pourquoi tu persistes à nier des évidences ? D'ailleurs, tu tentes toujours de faire glisser le sens vers autre chose, histoire de masquer ton embarras, parce que tu sais très bien que tu as tort.

a écrit :MLP a dit :l INDIVIDUEL(LE)
Qui concerne l'individu.
Qui constitue un individu, qui en a le caractère.
Qui appartient à l'individu; qui n'appartient qu'à un seul être, qui le caractérise, le distingue des autres êtres.
Qui appartient à un individu considéré isolément dans la société (ou le groupe) à laquelle (ou auquel) il appartient.
Qui est le fait d'une personne particulière.
Qui concerne singulièrement chaque individu.

Mais on ne peut pas trouver de singularité dans un individu , pour la bonne raison que tout est impermanent et que tout change à chaque instant , y compris nos pensées , notre corps etc ...
Encore une illusion .
Ce que nous prenons pour une singularité provient de l'illusion que les phénomènes sont figés et que nous sommes ce qui est figé . Hors rien de tel n'existe vraiment . Un tel "je" permanent ne peut être trouvé c'est faux .

a écrit :MLP a dit : Est ce que tu entends les pensées des autres dans ta tête avec la tienne ? A moins que tu sois un surhomme ou un schizophrène, j'en doute ! Donc, tu penses par toi même !

Mes les pensées ne sont pas ce que je suis , puisque les pensées sont changeantes .
Je ne vois pas pourquoi tu t'obstines à penser que mes pensées définissent et prouvent la réalité d'un "je" .

Et même si j'essayais de trouver un sorte de "moi même " je tomberais sur ce genre de problème :

"Quand quelqu'un dit " je suis moi même " cela signifie qu'il est dans la dualité de l'illusion de la perception . Dans l'être , on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue ". Dhiravamsa .

vic / non vic a écrit :Mais on ne peut pas trouver de singularité dans un individu , pour la bonne raison que tout est impermanent et que tout change à chaque instant , y compris nos pensées , notre corps etc ...

Et alors ? Ce n'est pas parce que tu changes tout le temps, que tu n'es plus vic ! Tu crois que demain, tu auras perdu ton identité ? Que ta pièce d'identité aura changé ? Tu es vraiment rigolo !

vic / non vic a écrit :Mes les pensées ne sont pas ce que je suis , puisque les pensées sont changeantes .

Personne n'a dit que les pensées était ce que tu étais, mais que c'est TOI et non quelqu'un d'autre qui en était à l'origine. Et ça, c'est incontestable.

vic / non vic a écrit :Je ne vois pas pourquoi tu t'obstines à penser que mes pensées définissent et prouvent la réalité d'un "je" .

Tu penses, donc tu es. C'est toi qui aura du mal à prouver que tu n'existes pas alors qu'en t'exprimant, tu prouves le contraire.

a écrit :MLp a dit : Personne n'a dit que les pensées était ce que tu étais, mais que c'est TOI et non quelqu'un d'autre qui en était à l'origine. Et ça, c'est incontestable.

Sauf que ....

Pour se concevoir comme étant l'origine il a fallu d'abord fallu que ton "moi imaginaire " se mette à penser ....
Avoir la sensation de se distinguer de ses pensées est donc coémergeant de la pensée elle même .
IL est donc tout à fait absurde de dissocier le "moi " de la pensée comme tu le fais ni même d'inventer un ordre chronologique, dissociatif ou hierarchique entre le "moi" et la pensée .
La pensée n'est pas vraiment personnelle ou distinctive , puisqu'elle n'a pas en soi d'origine distinctive qui la soutend .

a écrit :MLP a dit : Tu penses, donc tu es.

Voilà l'idée même d'un problème , penser qu'un "moi" serait à l'origine de la pensée .
Descartes du reste a été contredit par bien d'autres philosophes comme Kant et spinoza .

vic / non vic a écrit :Si un "moi" précède la pensée , comment a t'il fait au départ pour se penser lui même, et donc se voir lui même, se reconnaitre sans se penser ?

C'est un processus que tu as toi même vécu étant enfant. Le "JE" se construit, d'abord à partir de ressentis et d'émotions, puis après, avec le mental qui lui permet de se reconnaître comme différent d'autrui, et de penser "JE".

vic / non vic a écrit :Pour se concevoir comme étant l'origine il a fallu d'abord fallu que ton "moi imaginaire " se mette à penser ....

C'est bien ce que les enfants font : ils se mettent à penser.

vic / non vic a écrit :Avoir la sensation de se distinguer de ses pensées est donc coémergeant de la pensée elle même .
IL est donc tout à fait absurde de dissocier le "moi " de la pensée comme tu le fais ni même d'inventer un ordre chronologique, dissociatif ou hierarchique entre le "moi" et la pensée .

Absurde, puisqu'un enfant n'a aucunement besoin de cette réflexion pour prendre conscience de son existence. Il prend conscience de son existence quand il prend conscience de ses besoins, et de ses émotions. Quand sa pensée commence à se structurer avec l'apprentissage du langage, il y a longtemps qu'il a pris conscience de son existence en dehors de toute pensée structurée. Il sait donc naturellement qu'il est le penseur quand la pensée surgit. C'est l'expérience de chaque enfant, que tu as sans doute oublié.

vic / non vic a écrit :Il n'existe pas d'origine à la pensée , il n'existe pas de "je" , démontré juste plus haut sur ce même post .

La seule chose qui n'a pas d'origine, c'est DIEU, ou le principe créateur, peu importe comment tu l'appelles.

Donc, si la pensée n'a pas d'origine, la pensée est DIEU.

vic / non vic a écrit :Voilà l'idée même d'un problème , penser qu'un "moi" serait à l'origine de la pensée .

Vic, à aucun moment tu n'as pensé que c'était un autre que toi qui pense ce qu'il y a dans ta tête. Tu auras beau le contester, c'est une réalité à laquelle tu ne peux échapper. Si ce n'est pas toi, c'est qui ? Est ce DIEU qui pense à ta place ?

a écrit :MLP a dit : Absurde, puisqu'un enfant n'a aucunement besoin de cette réflexion pour prendre conscience de son existence. ..... Il sait donc naturellement qu'il est le penseur quand la pensée surgit. C'est l'expérience de chaque enfant, que tu as sans doute oublié.

Mais les illusions ça existe , tu peux croire en une chose qui n'existe pas sans pour autant y voir de problème , c'est le cas de l'enfant .
je ne vois pas en quoi ta description de l'enfant prouve quoi que ce soit sur la réalité du "je" . Le "je" n'est en fait qu'une croyance .

a écrit :MLp a dit : Donc, si la pensée n'a pas d'origine, la pensée est DIEU.

Non , la pensée est une potentialité du vide .

a écrit :MLP a dit : Vic, à aucun moment tu n'as pensé que c'était un autre que toi qui pense ce qu'il y a dans ta tête.

Mais il n'y a que du vide dans ma tête , les pensées défilent , mais elles ne constituent qu'un vide .
Les pensées ne sont pas existantes ou non existantes , Elles ne sont pas des choses ou des non choses , ce sont des abstractions, des relations.
C'est justement parce que les pensées ne sont pas existantes ou non existantes qu'il est absurde de parler de leur éventuelle origine .
Parler d'origine d'une abstraction est un non sens .

vic a écrit :Mais les illusions ça existe , tu peux croire en une chose qui n'existe pas sans pour autant y voir de problème , c'est le cas de l'enfant .

La réalité aussi existe ! Sauf pour toi apparemment !

vic a écrit :je ne vois pas en quoi ta description de l'enfant prouve quoi que ce soit sur la réalité du "je" . Le "je" n'est en fait qu'une croyance .

Une illusion ne pense pas vic ! Est ce qu'au moins tu t'en rends compte ?

vic a écrit :Non , la pensée est une potentialité du vide .

Ca ne veut rien dire, puisque le vide absolue n'existe pas. Il y a forcément quelque chose. Donc, au pire, la pensée est une potentialité de quelque chose, et cette chose est donc TOI.

vic a écrit :Mais il n'y a que du vide dans ma tête

Je m'en doutais depuis un moment déjà !

a écrit :MLP a dit : Ca ne veut rien dire, puisque le vide absolue n'existe pas. Il y a forcément quelque chose.

La pensée est une abstraction , elle n'est ni une chose ni une non chose , voilà pourquoi elle est vide ( elle n'est rien de particulier= vide ) et sans essence particulière .

a écrit :MLP a dit : Une illusion ne pense pas vic !

je pense que tu t'obstines à voir la pensée comme une chose ; et delà tu t'imagines que la pensée est une chose qui existe et qui se produit quelque part et a son producteur . Quand j'ai parlé d'illusion , j'ai dit que c'était une potentialité . La parole ou la vision d'un enfant ne prouve pas la réalité d'un fait , ta démonstration fait dans l'imaginaire .

a écrit :Mlp a dit : Donc, au pire, la pensée est une potentialité de quelque chose, et cette chose est donc TOI.

Une potentialité n'étant ni une chose ni une non chose , je ne vois pas pourquoi subitement parce que tu en as envie elle deviendrait une chose ," moi" . A moins que tu comprennes l'idée du "moi" comme une abstraction , une potentialité et non une chose réelle .
A la rigueur si tu veux parler du moi ou du "je" , essais d'envisager ça comme une potentialité plutôt qu'un fait .
Le "je" , le "moi " sont des concepts , des abstractions, des potentialités, plutôt que des réalités ou des faits .
Quand la question sur la réalité du moi était posée à Bouddha , il répondait par un sourire uniquement sans donner de réponse autre ; et pour cause , employer la notion de réalité pour désigner une abstraction est un piège tendu .