Religions du monde :: forum religion

septour a écrit :dans quel donjon vis tu,lumine?le bien comme le mal sont de trop vagues notions pour etre entierement comprises,assimilées.
savais tu que le fait de prendre une contenant de café au meilleur prix sur la tablette d'un supermarché pouvait etre un acte mauvais? que tu declancherais la torture ou méme la mort d'étres humains?
le contenant que tu as pris devra etre remplacé et fera l'objet d'une commande chez le grossiste,qui lui méme commandera chez le producteur et ce dernier qq part dans le tiers monde pour remplir la commande tjrs au meilleur prix forcera des travailleurs/esclaves a accepter des salaires de misére et des heures interminables sous la férule de contremaitres qui n'hesiteront pas a frapper a mort!!!cette tragédie se repete chaque jour qq part dans le monde pour qq grains de café.
tu vois qu'un geste anodin peut se traduire par un mal ,comment choisir sans faire possiblement le mal ?sors de ta tour lumine!!

He oui septour, tu nous montres par ton exemple que tu sais faire la différence entre le bien et le mal. Et donc par ce petit exemple que tu nous donnes tu montre que dire qu'il n'y a aucune différence entre le bien et le mal est infondé. De plus tout le monde entier est basé sur cette différence. Si tu sais distinguer le jour de la nuit tu es aussi capable de distinguer un bien d'un mal. De distinguer tout simplement une pomme pourrie d'une pomme non pourrie et pour finir des résonnement plus complexe comme celui que tu nous fais ici au dessus.

septour a écrit :dans quel donjon vis tu,lumine?le bien comme le mal sont de trop vagues notions pour etre entierement comprises,assimilées.
savais tu que le fait de prendre une contenant de café au meilleur prix sur la tablette d'un supermarché pouvait etre un acte mauvais? que tu declancherais la torture ou méme la mort d'étres humains?
le contenant que tu as pris devra etre remplacé et fera l'objet d'une commande chez le grossiste,qui lui méme commandera chez le producteur et ce dernier qq part dans le tiers monde pour remplir la commande tjrs au meilleur prix forcera des travailleurs/esclaves a accepter des salaires de misére et des heures interminables sous la férule de contremaitres qui n'hesiteront pas a frapper a mort!!!cette tragédie se repete chaque jour qq part dans le monde pour qq grains de café.
tu vois qu'un geste anodin peut se traduire par un mal ,comment choisir sans faire possiblement le mal ?sors de ta tour lumine!!

Là tu me parles de deux choses différentes que tu sembles confondre.

En premier lieu, tu parles de la subtilité de la notion même de Bien ou de Mal.
En deuxième lieu, tu parles de la complexité des conséquences morales de chaque acte que nous posons.

En fait, lorsque tu parles du deuxième point, il ne paraît pas du tout dans ton langage que la notion de bien et de mal soit peu évidente pour toi. Au contraire, elle te semble très évidente: un bien apparent (acheter le meilleur café) peut se traduire par un mal (l'exploitation des travailleurs). Où est le flou au plan notionnel là-dedans? Tu n'est certainement pas en train de nier le Bien et le Mal mais plutôt de dire que rares sont les actes purement bons ou purement mauvais.

En ce qui nous concerne, devant Dieu, nous sommes bien entendus responsables quant à l'objet de nos choix en tant qu'ils sont bons ou mauvais (ou plus ou moins bons ou plus ou moins mauvais, comme tu l'as fait remarquer), mais la moralité tient également compte, si tu as lu mon post précédent, de l'intention et des circonstances.

Tout cela peut paraître bien compliqué, mais Dieu nous a donné la conscience qui épargne en bonne partie à notre raison le lourd travail de juger de la moralité de nos actions. En général nous sommes conscients de pécher ou de faire bien. En général devant un choix nous sommes conscients du meilleur à prendre. Il n'est pas question de renoncer à choisir, ou de choisir n'importe quoi; il faut continuer l'exercice de la liberté selon la connaissance, et selon la connaissance morale.

Brainstorm a écrit :tu as raison, DIeu ne donne aucune norme morale, aucune valeur, aucun espoir de Paradis ...
finalement, être chrétien, çà sert à rien, puisque selon toi on peut être pd, immoral, sans valeur, sans bible ( bah oui elle sert à rien ), sans paradis, sans vie éternelle, sans valeur morale.

le chrétien parfait selon ahasverus :
athée, pd, ne lit surtout pas la Bible, ne croit en aucune prophétie de la Bible ....

bref, moi même je suis un meilleur catho qu'ahasverus ..

Non Ahasverus est un etre humain conscient de ses problemes et deses limites et non une espece de superman qui essaye de se prendre pour un ange, veut imposer ses idees au reste du monde, est d'une intolerance grotesque et n'arrive qu'a une seule chose, se ridiculiser.
A ton avis, qui de nous deux a raison?
Ca te fait enrager de voir quelqu'un qui fait fi de tes menaces, est cokpletement impermeable a tes idees obscurentistes et tu es totalement impuissant devant lui.
Moi je vois une chose tangible c'est que les TJ en France sont en chute libre, -65% en dix ans. Quand je vois ton type de pensee, je n'ai pas ame demander pourquoi.

Et sept tour,
D'apres le livre "Commerce inéquitable : Le roman noir des matières premières" (paru le 4 mai 2005 chez Hachette) de Jean-Pierre Boris,
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2 ... 56-2818514
le paysan sud Americain exploite dont tu parle est responsable d'une infime partie de la production mondiale de cafe. La production de cafe "Max Havelaar" represente 30,000 tonnes par an contre une production mondiale de 6 millions de tones.
Deplus, ce n'est pas la menagere qui decide des prix mais les intermediares et les bourses de matiere premiere.

ahasverus a écrit :Et sept tour,
D'apres le livre "Commerce inéquitable : Le roman noir des matières premières" (paru le 4 mai 2005 chez Hachette) de Jean-Pierre Boris,
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2 ... 56-2818514
le paysan sud Americain exploite dont tu parle est responsable d'une infime partie de la production mondiale de cafe. La production de cafe "Max Havelaar" represente 30,000 tonnes par an contre une production mondiale de 6 millions de tones.
Deplus, ce n'est pas la menagere qui decide des prix mais les intermediares et les bourses de matiere premiere.

Bien d'accord avec toi, mais ceci dit le consommateur a un pouvoir, même s'il est petit, c'est sa manière d'acheter et sa manière d'épargner. Ce sont les seuls consommateur qui ont le pouvoir de faire changer l'économie. Malheureusement tout est fait pour que les gens ne prennent pas conscience de ce pouvoir. Mais heureusesment, il reste une petite poignée d'irréductible qui explique ça au gens.

Par exemple si chaque personne d'un pays comprennent que s'il consacre 10 € ou $ par mois au commerce équitable, t'inquiète pas le signal sera assez fort et des gens vont commencer à se dire : si je veu x survivre il faut que je face équitable. C'est comme ça que fonctionne l'économie, c'est par la demande. Et donc il faut rendre absolument les consommateurs plus intelligent.

C'est possible, même si ça semble utopique

Au fait je me rend compte qu'on sort du sujet, enfin presque, car nous débations sur sur l'existence du péché ou non puis de la liberté ou non.

Bon bref après ce détour, nous avons mis en évidence me semble t'il les sophisme de ceux qui pense que le péché n'existe pas ainsi que ceux qui mettent en doute a liberté. Il serait donc bon de revenir à notre sujet.

Nous avons ausi défini qu'il faut faire la nuance entre sodomite (rapport entre deux hommes...) et homosexuel (état d'une personne qui est marqué par le péché). Et pour rappel il est possible d'être homo et non sodomite. C'est àdire d'être homo qui renonce avec courage à pratiquer son homosexualité. Dans le même ordre d'idée il y a des hétéros qui reste célibataire et qui ne pratique pas leur sexualité ou d'autres qui se réserve pour la femme que Dieu compte leur donner.

Bref dans un cas comme dans l'autre c'est ce qu'on appel la continence et la chasteté.

Sans doute que dans notre débat il serait utile de déterminé ce que nous entendons par continence et par chasteté, car c'est deux mots sont loin d'être équivalent.

Bon j'en laisse pour les autres,
A+

xav a écrit :Au fait je me rend compte qu'on sort du sujet, enfin presque, car nous débations sur sur l'existence du péché ou non puis de la liberté ou non.

Bon bref après ce détour, nous avons mis en évidence me semble t'il les sophisme de ceux qui pense que le péché n'existe pas ainsi que ceux qui mettent en doute a liberté. Il serait donc bon de revenir à notre sujet.

Nous avons ausi défini qu'il faut faire la nuance entre sodomite (rapport entre deux hommes...) et homosexuel (état d'une personne qui est marqué par le péché). Et pour rappel il est possible d'être homo et non sodomite. C'est àdire d'être homo qui renonce avec courage à pratiquer son homosexualité. Dans le même ordre d'idée il y a des hétéros qui reste célibataire et qui ne pratique pas leur sexualité ou d'autres qui se réserve pour la femme que Dieu compte leur donner.

Bref dans un cas comme dans l'autre c'est ce qu'on appel la continence et la chasteté.

Sans doute que dans notre débat il serait utile de déterminé ce que nous entendons par continence et par chasteté, car c'est deux mots sont loin d'être équivalent.

Bon j'en laisse pour les autres,
A+

Toute cette histoire d'homosexualite est partie d'un malentendu entretenu par des eclesiatiques conservateurs.
Il n'y avait pas d'homosexuels a Sodome.
La Bible parle de tentative de viol et non d'acte conscensuel entre deux adultes responsables.
Genese 19:4-5
Ils n'étaient pas encore couchés que la maison fut cernée par les hommes de la ville, les gens de Sodome, depuis les jeunes jusqu'aux vieux, tout le peuple sans exception.
Ils appelèrent Lot et lui dirent : Où sont les hommes qui sont venus chez toi cette nuit ? Amène-les-nous pour que nous en abusions.

C'est un acte d'amour ca ou bien une tournante en preparation?

La Bible parle de tentative de viol et non d'acte conscensuel entre deux adultes responsables.

quand on est "adulte responsable", le péché n'est plus un péché selon ahasverus
je suis "adulte responsable" ... donc je fais ce que je veux ... et Dieu je m'en fiche !!!

Brainstorm a écrit : quand on est "adulte responsable", le péché n'est plus un péché selon ahasverus
je suis "adulte responsable" ... donc je fais ce que je veux ... et Dieu je m'en fiche !!!

La bible parle de pommes et non d'oranges.
Que ca te plaise ou non, on parle de viol et de rien d'autre.
Vouloir faire dire a la bible ce qu'elle ne dit pas est une manifestation de fascisme moral.

ahasverus a écrit : La bible parle de pommes et non d'oranges.
Que ca te plaise ou non, on parle de viol et de rien d'autre.
Vouloir faire dire a la bible ce qu'elle ne dit pas est une manifestation de fascisme moral.

Ok, mais notons tout de même que dans la Bible les sodomites, qu'ils soient consentant ou non ne sont pas les bienvenu. D'autant plus que les habitants de sodome on attiré la colère divine déjà parce qu'ils étaient tous corompu à ce jeu entre eux.

Et je rappel encore une fois pour ceux qui débarque, qu'il ne faut absolument pas confondre homosexuel (la personne) et sodomites (l'acte). C'est bien l'acte qui est condamné.

ce que tu viens de dire xav, c'est du jésuitisme pur
Jésus n'a t il pas dit " si vous continuez à regarder une femme ... vous commettez l'adultère dans votre coeur "
... idem pour l'homosexualité !!

xav a écrit : Ok, mais notons tout de même que dans la Bible les sodomites, qu'ils soient consentant ou non ne sont pas les bienvenu. D'autant plus que les habitants de sodome on attiré la colère divine déjà parce qu'ils étaient tous corompu à ce jeu entre eux.

Et je rappel encore une fois pour ceux qui débarque, qu'il ne faut absolument pas confondre homosexuel (la personne) et sodomites (l'acte). C'est bien l'acte qui est condamné.

A quel jeu, Xav?
Corrompu cela veut il dire automatiquement homosexuels? Il y a des tas de manieres d'etre corrompu. Les fondamentalistes a tendence victoriennes ont decrete une fois pour toutes que cela voulait dire homosexualite.
Il y a assez d'etudes a ce sujet sur l'Internet. Une des plus objective et mieux documentee http://www.bridges-across.org/ba/wink.htm
C'est en anglais mais ca se traduit bien avec Google.

lumine
pour une meilleure comprehension ,j'utilise les mémes termes que vous:péché,mal ,bien etc,etc;ceci ne veut pas dire que j'adhere a leurs sens.
je repéte encore une fois:la notion de bien et de mal est trop "diluée",trop vague,sans "bornes"precises pour pour étre valable,de plus la finalité de nos gestes ou choix nous echappent que ce soit en bien ou en mal.
si pour faire le "mal" ,il faut qu'il y ait intention,ceci demontre L'INEXISTANCE de cette notion(mal)car le mal depend donc de notre VOLONTÉ a employer tel ou tel choix ou geste dans ce sens(mal) donc tout est NEUTRE hors de notre volonté,ni bien ,ni mal.
de plus,ce qui est "mal" pour toi peut etre un "bien" pour qq d'autre et vice et versa,donc encore une fois,le Mal ou le bien ne sont pas des blocs delimités,ici on entre dans le mal et ici dans le bien,c'est flou,TOUT DEPEND DE L'INTENTION et méme la tout depend de ton camp.c'est donc avant tout une question de philosophie.

septour,

C'est une question de référent Moral. Dans un référent moral chrétien, les notions de Bien et de Mal existent même si elles sont bien entendu entouré d'un "certain flou". Nous sommes pécheurs et Dieu nous a laissés un "libre arbitre" pour décider de par nous-mêmes si nous chosissons de faire plutôt le Bien, ou le Mal.

Il est exact que d'autres Morales peuvent avoir des références Bien/Mal totalement différentes, voire des approches métaphysiques au sujet radicalement opposées (du style tout est Bien et Mal à la fois, donc rien ne l'est...).

Qu'est-ce qui vous gêne dans tout cela?

Cordialement

ce qui me gene? c'est l'insistance a vouloir "materialiser" des notions philosophiques tres vagues.a vouloir tout le temps que l'on fasse un choix entre "bien" et "mal" alors que l'on ignore quelle sera la finalité de nos gestes ou choix.le méme geste sera "mal" s'il me dessert,mais "bien" s'il te sert,donc le geste ou choix est NEUTRE au demeurant.ce n'est que NOTRE vision de la chose qui la rend positive ou négative.

septour a écrit : ce qui me gene? c'est l'insistance a vouloir "materialiser" des notions philosophiques tres vagues.a vouloir tout le temps que l'on fasse un choix entre "bien" et "mal" alors que l'on ignore quelle sera la finalité de nos gestes ou choix.le méme geste sera "mal" s'il me dessert,mais "bien" s'il te sert,donc le geste ou choix est NEUTRE au demeurant.ce n'est que NOTRE vision de la chose qui la rend positive ou négative.

Désolé, mais tout dépend du postulat philosophique de départ et la métaphysique dans laquelle on se place. D'un point de vue Chrétien, Foi et Raison son liées, il n'est point de raisonnement philosophiquement hors de l'Intelligence de la Rédemption par le Christ. A partir de là, on peut raisonner...

Alors certes, matérialiser tout choix et le définir Bien ou Mal n'est pas toujours possible, humainement parlant. Mais affirmer que tous nos choix sont neutres est relativiste, un nihilisme de plus. Je ne le comprends pas, puisque la Vérité existe.

Cordialement
Ex