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Beaucoup de chrétiens parlent souvent du saint esprit ou l'esprit de Dieu sans vraiment le connaître comme les musulmans le connaissent.

L'esprit de Dieu n'est "l'âme", la memoire centrale ou la puissance qui incarne toute l'omniscience et l'omnipotence de Dieu mais il est son ange Gabriel le chef des anges qui , avec les anges qui lui sont rapprochés, coordonne l'exécution de la volonté de Dieu dans les univers.

Comme tous les anges , il peut se révéler a ses destinataires en esprit ou en homme parfait comme et Omar et le serviteur vous l'on si clairement exposés les versets du Coran.

Dieu nous appris que c'est lui qui renforcé le christ par le saint esprit Gabriel et donc par consequent les anges qui lui sont rapprochés.

Ce saint esprit Gabriel qui s'occupe très souvent de porter les messages de Dieu a leur destinataire a effectué plusieurs missions dont celui d'avoir porté a la sainte Marie , la décision de lui offrir un fils des plus inhabituel.

C'est ce saint esprit Gabriel ou les anges qui travail à ses côtés qui embrassent soit en esprit soit en homme parfait les destinait des messages ou la lumiere de Dieu .

La sainte Marie avait pris peur quand pour la première fois l'Ange Gabriel le saint esprit l'a approché en homme parfait pour lui donner le message de Dieu. Elle pensais que le saint esprit lui voulait du mal avant que Gabriel la rassure qu'il vient de la part de Dieu.

Quand le prophète Mouhamad psl aussi a reçu le première mission du saint esprit Gabriel , il avait lui aussi pris peur pour l'avoir pris pour une créature qui lui voulait du mal avant d'être rassuré par le saint esprit Gabriel qu'il était venu a lui de la part de Dieu.

Alors vous pouvez vous rendre compte enfin que les musulmans connaissent le saint esprit mieux que la plus grande partie d'entre vous qui esperent l'avoir reçu.

Christabel a écrit : ↑21 mai20, 19:53 Beaucoup de chrétiens parlent souvent du saint esprit ou l'esprit de Dieu sans vraiment le connaître comme les musulmans le connaissent.

.....

Si vous aviez pris la peine de lire la Bible comme Allah vous le demande vous auriez compris que DIEU donne l'Esprit Saint à celui qui est reconnu "saint".

Comme vous n'avez pas reçu l'Esprit Saint sinon vous l'auriez dit, cela veut dire que vous n'avez pas fait ce qu'Allah vous dit, à savoir vous soumettre à sa Volonté, c'est à dire, à savoir être des Muslims.

Je t'ai pourtour déjà dis que tu étais, l'une des chrétienne les plus en avance sur les autres d'être un mouslim comme les musulmans mais que tu avais encore besoin ade reconnaitre a Dieu toute sa Divinité sans le christ son messager des plus privilégiés.

Puisque la finalité c'est d'être mouslim comme tu le sais et le dit tu ce qui te reste à faire

Christabel a écrit : ↑21 mai20, 22:31 Je t'ai pourtour déjà dis que tu étais, l'une des chrétienne les plus en avance sur les autres d'être un mouslim comme les musulmans mais que tu avais encore besoin ade reconnaitre a Dieu toute sa Divinité sans le christ son messager des plus privilégiés.

Puisque la finalité c'est d'être mouslim comme tu le sais et le dit tu ce qui te reste à faire

prisca, avec quelques retouches, elle pourra être l'unique personne appartenant aux Nassara, c'est a dire les premiers Israélites qui avaient cru au prophete Issa as.
devenant ainsi, c'est a dire se soumettre a Dieu, comme il l’était jesus christ, je pense que c'est une occasion d'or qui ne se présentera jamais plus a prisca, puisque au retour de jesus sur terre , elle sera la seule a l'attendre et elle ne fera pas partie de ceux a qui jesus christ dira ouvertement qu'il ne les a jamais connu:



Matthieu 7
…22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

a écrit :Permets-moi de te donner mon avis là-dessus. Dans le Coran, c'est l'ange Gabriel qui a été envoyé à Marie, pour lui annoncer la naissance de Jésus. Celui-ci (Gabriel) a pris une apparence humaine (le terme utilisé pour qualifier cette apparence est سويا, ce qui renvoie surtout à des proportions humaines harmonieuses/idéales). Celle-ci est sans doute pour être visible et pour ne pas la heurter.

sur cela nous sommes d'accord quoique Luc ne donne aucune information sur l'apparence de l'ange Gabriel



L

a écrit :e Coran emploie plusieurs termes pour désigner Gabriel: son nom propre (Jibrail), "l'Esprit fidèle" (26:193), "Notre esprit" (19:17)... Ce dernier terme (objet d'une annexion au pronom désignant Dieu) a surtout pour but d’honorer cet ange et de l'élever (en arabe التشريف).

les anges sont selon l'étymologie grecque des messagers et il s'effacent devant le message dont ils sont porteur qui effectivement vient de l'esprit de Dieu et en exprime la volonté, mais ils n'en sont pas pour autant l'esprit puisque l'intention ne vient pas d'eux. leur libre arbitre ne tenant que dans le fait qu'ils peuvent refuser d'obéir ou de désobéir et de déchoir vis à vis de Dieu.

a écrit :Ce n'est pas la première fois que le Coran emploie ce genre de procédé. Il ne s'agit pas de dire que c'est Dieu en personne, gloire à Lui, qui est venu à Marie ou quelque chose du genre... Le verset est clair: il y a un envoyeur (Dieu) et un envoyé (l'Esprit qui est Gabriel):

le coran peut être clair il n'en demeure pas moins que ce n'est pas ce que dit Luc qui distingue parfaitement l'annonciation par l'ange de l'action de l'Esprit Saint qui couvre Marie de son ombre donc l'un n'est pas l'autre il n'y a pas de confusion.
19:17: "Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d’un homme parfait."

a écrit :35 L’ange lui répondit : « L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ;

le pire dans la version coranique est qu'il laisse supposer qu'effectivement Marie a eu un relation sexuelle avec l'ange matérialisé sous une forme virile, parfaite donc potentiellement et sexuellement attirante.

C

a écrit :et ange que Dieu a doué d'une force et d'une grandeur formidables sert d'intermédiaire entre notre le Créateur et ses sujets/les prophètes. A ce propos, les anges venus rendre visite à Abraham ont également pris une apparence humaine (51:27). Il ont aussi annoncé à Sara une naissance miraculeuse, celle d’Is'haq (11:71).

les anges revêtent un apparence humaine de nombreuses fois dans la bible mais rare sont leur description physique car celle-ci n' a pas ou peu d'importance. dans le cas de Sarah, il ne s'agit pas d'une conception virginale puisqu'Isaac sera l'enfant du couple mais simplement de la guérisond'une stérilité féminie (Abraham ayant déjà eu Ismaël avec Agar)

a écrit :Pour ce qui est du Saint-Esprit chrétien, les trinitaires le représentent depuis toujours par une colombe placée entre le Père céleste (Dieu) et le fils terrestre (Jésus).

ce n'est qu'allégorique, d'ailleurs l'évangile de Matthieu utilise les terme comme pour montrer la descente de l'esprit ce qui ne signifie pas explicitement que l'Esprit Saint a pris la forme d'une colombe.

a écrit :L'on sait tous que les colombes sont utilisées comme messagères (elles transportaient dans le temps des messives d'une personne à une autre).

vous confondez les colombes avec les pigeons voyageurs.


E

a écrit :t sur ce point, j'ai une petite question: outre les colombes, quelles autres créatures de Dieu sont blanches, ont des ailes et servent à transmettre des messages (servent d'intermédiaire) entre Dieu et les hommes?? A votre avis? Voici d'ailleurs ce que nous dit le NT sur ce sujet:

oui bien sûr les anges sont décrits sous cette forme mais du fait qu'ils ont des ailes on ne peut dire qu'ils ont la forme d'un homme parfait; un homme est un homme et un ange un ange il ne peut y avoir de confusion.

a écrit :Luc: 3.22 "le Saint-Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe."

c'est la description de l'action de la descente sur Jésus qui est décrite, comme les colombes atterrissent lentement à la verticale. Rien ne dit que l'Esprit s'est matérialisé sous un forme précise.

P

a écrit :ersonnellement, je pense qu'il y a eu confusion chez les chrétiens, notamment en raison de la polysémie du terme Saint-Esprit et de l'éloignement de la culture originelle. Les choses se gâtent davantage lorsqu'on sait que Jésus n'a jamais enseigné la trinité (c'est même le contraire puisqu'il a enseigné le Dieu Ekhad -unique dans son unicité- du Shemaa Israel) et que le Saint-Esprit a été déclaré officiellement personne divine plusieurs siècles A.J.C, après à moult débats, synodes, conciles, spéculations philosophiques sur Dieu, des escarmouches, etc...

c'est votre approche, partialité qui vous conduit à passer sous silence des passages entiers de évangiles qui sont pourtant clairs et qui plus est datent du premier siècle et non des siècles suivant

C

a écrit :e qui est aussi bizarre dans les évangiles est que Jésus est tantôt visité par un ange, tantôt par le Saint-Esprit (notamment lors du baptême)… Normalement, s'il était dieu (la divinité et l'humanité sont liées en Jésus selon les pères de l'Eglise), il n'a ni besoin du soutien/visite d'un ange (Luc 22.43: "Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier.") ni besoin de l’intervention du Saint-Esprit puisqu'il est dieu lui-même? Des versets comme celui-ci sont donc aberrants:

Luc: 4.1 Jésus, rempli du Saint-Esprit, revint du Jourdain, et il fut conduit par l'Esprit dans le désert

l'Esprit est intérieur , et l'ange signifie une intervention divine extérieure. au moment du baptême la voix qui se fait entendre n'est pas celle de l'esprit puisqu'elle vient du ciel alors que l'esprit repose déjà sur le Christ. Par la suite, à Gethsémani l'ange intervient pour calmer les réticences humaines du Christ et lui redonner de reprendre la dimension divine de sa mission.

a écrit :Toujours dans le NT, on s'aperçoit que ce Saint-Esprit est également lié à la prophétie et la révélation (inspirer les hommes et leur transmettre une révélation venant de Dieu). C'est lui qui inspira également les disciples...

il fera plus que les inspirer, il le recevront d'une façon assez semblable au Christ bien que ce soit sur la forme "de langue qu'on aurait dit de feu" sur leurs têtes. Là encore il s'agit d'une supposition, comme le "comme" de la colombe

a écrit :Pour ce qui est de la trinité, elle pose des problèmes à tous les niveaux. On a Dieu composé de trois esprits différents: un sur Terre (le fils), un esprit entre les deux (le Saint-Esprit) et un troisième au ciel (le Père). Et ces trois esprits/personnes n'ont ni la même activité, ni la même connaissance (Jésus et le Saint-Esprit ne savent pas quand adviendra l'Heure... le Père leur a donc caché?!!), ni le même rang (Jésus et le SE sont inférieurs au Père)... Par ailleurs, on a un dieu qui est tout et son contraire: transcendent mais fait de chair et de sang, éternel mais nait et goûte à la mort sur une croix, omniscient mais ne connaît pas quand viendra l'Heure et la saison des figues, Juge suprême mais il est jugé et condamné par ses créatures, etc., etc.

c'est tout le mystère de l'incarnation et toute la symbolique de la croix. Dieu est transcendant dans sa verticalité et Il rencontre par Jésus-Christ qui en constitue le point nodal l'humanité dans son immanence.

Athanase a écrit : leur libre arbitre ne tenant que dans le fait qu'ils peuvent refuser d'obéir ou de désobéir et de déchoir vis à vis de Dieu.

Les anges n'ont pas le pouvoir de désobéir à Dieu en islam. Il sont ses serviteurs dévoués: ils font sa volonté sans discuter ses commandements. Il ne désobéit pas à Dieu qui veut!! Ils ont peut-être la capacité de se matérialiser en homme, mais n'ont pas cette capacité, comme nous, de désobéir. Leur temps, il le passent à glorifier Dieu et demander pardon pour les bêtises humaines. Satan n'est pas un ange en islam, il est doué de libre tout comme ses frères jinns/démons, d'où sa désobéissance...

a écrit : le pire dans la version coranique est qu'il laisse supposer qu'effectivement Marie a eu un relation sexuelle avec l'ange matérialisé sous une forme virile, parfaite donc potentiellement et sexuellement attirante.

Ça, c'est l'avis d'une personne qui n'a pas pris la peine de lire le Coran. Celui-ci est clair sur le sujet: la conception fut par insufflation d'un souffle de vie, de la même façon que Dieu a insufflé un souffle de vie en Adam. Inutile donc de donner libre cours à vos fantasmes (les anges n'ont pas d'envies charnelles comme vous):

21:91: "Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d’elle ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l’univers."

a écrit :C les anges revêtent un apparence humaine de nombreuses fois dans la bible mais rare sont leur description physique car celle-ci n' a pas ou peu d'importance.

Si cela n'a pas d'importance, pourquoi donc ça vous gêne que le Coran décrive cette apparence (idéale/harmonieuse)?

a écrit : ce n'est qu'allégorique, d'ailleurs l'évangile de Matthieu utilise les terme comme pour montrer la descente de l'esprit ce qui ne signifie pas explicitement que l'Esprit Saint a pris la forme d'une colombe.

Ce n'est pas du tout allégorique: prendre une apparence corporelle est chose très claire... la preuve est qu'il est descendu sur Jésus: autrement dit, il a quitté un endroit (le ciel) pour se mettre à un autre endroit (terre). Pour vous, Dieu lui-même est venu en chair sur terre en la personne du fils... c'est donc aussi allégorique?? Assumez pour une fois vos doctrines...

a écrit : vous confondez les colombes avec les pigeons voyageurs.

N'importe quoi. Les hommes ont utilisé de tout temps diverses espèces d'oiseaux pour délivrer des messages... notamment les colombes.

a écrit :Eoui bien sûr les anges sont décrits sous cette forme mais du fait qu'ils ont des ailes on ne peut dire qu'ils ont la forme d'un homme parfait; un homme est un homme et un ange un ange il ne peut y avoir de confusion.

Lorsque ce sont les anges qui prennent la forme d'une créature, ça vous dérange, mais lorsque c'est votre créateur lui-même qui devient homme, ça, oui oui oui!!!!

a écrit : c'est la description de l'action de la descente sur Jésus qui est décrite, comme les colombes atterrissent lentement à la verticale. Rien ne dit que l'Esprit s'est matérialisé sous un forme précise.

Si votre divinité a pu se matérialiser en un être charnel (un homme), qu'est-ce qui l'empêcherait de se matérialiser en une colombe?

a écrit :C l'Esprit est intérieur , et l'ange signifie une intervention divine extérieure. au moment du baptême la voix qui se fait entendre n'est pas celle de l'esprit puisqu'elle vient du ciel alors que l'esprit repose déjà sur le Christ.

Là, on est devant un gros problème: on a trois personnes séparées, distinctes et indépendantes... autrement dit trois dieux. Ça crève les yeux.

a écrit :Par la suite, à Gethsémani l'ange intervient pour calmer les réticences humaines du Christ et lui redonner de reprendre la dimension divine de sa mission.

Ça, ce n'est pas ce que disent les évangiles. Par ailleurs, puisque la divinité et l'humanité sont liées en Jésus, normalement c'est cette dernière (la divinité) qui doit calmer ces réticences humaines, pas une tierce personne (un ange)... Vos explications ne tiennent donc pas la route.

Non Athanase Non je ne cite pas tes propos là mais je te prend en photo avec.

Athanase dit :

(((le pire dans la version coranique est qu'il laisse supposer qu'effectivement Marie a eu un relation sexuelle avec l'ange matérialisé sous une forme virile, parfaite donc potentiellement et sexuellement attirant)))

Alors à voir comment tu as laissé trainer ton esprit jusqu'à ramasser des ordures comme cela , on comprend combien vos esprits ont reussi à inventer que le Christ est le fils de Dieu. Et pire dire que DIEU l'a engendré"

N'accusez les musulmans d'une telle suppositon eux qui n'arrêtent pas de vous corriger que le Christ n'est pas le fils de Dieu encore moins engendré,

Ça c'est bien les ordures de calomnies que vous avez osé porter sur Dieu le tout puissant qui nous dit dans le Coran qu'il est très glorieux pour avoir un enfant.

C'est ridicule comme affirmation de la part d'un catholique à l'égard des musulmans

a écrit :Les anges n'ont pas le pouvoir de désobéir à Dieu en islam. Il sont ses serviteurs dévoués: ils font sa volonté sans discuter ses commandements. Il ne désobéit pas à Dieu qui veut!!

et pourtant c'est bien ce qu'a fait le diable...

a écrit :Ils ont peut-être la capacité de se matérialiser en homme, mais n'ont pas cette capacité, comme nous, de désobéir. Leur temps, il le passent à glorifier Dieu et demander pardon pour les bêtises humaines. Satan n'est pas un ange en islam, il est doué de libre tout comme ses frères jinns/démons, d'où sa désobéissance...

admettons

a écrit :Ça, c'est l'avis d'une personne qui n'a pas pris la peine de lire le Coran.

à quoi sert alors de décrire Gabriel de cette façon si ce n'est pour le laisser penser?

a écrit :Celui-ci est clair sur le sujet: la conception fut par insufflation d'un souffle de vie, de la même façon que Dieu a insufflé un souffle de vie en Adam. Inutile donc de donner libre cours à vos fantasmes (les anges n'ont pas d'envies charnelles comme vous):

ce n'est pa comparable adam est crée de la terre (glèbe) en Marie Dieu s'incarne. Pour le reste je vous laisse à vos procès d'intention et à votre malveillance, je ne faisais que de me demander à quoi servait cette description alors qu'il aurait suffit comme l'a fait Saint Luc de nommer l'ange sans le décrire.

a écrit :21:91: "Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d’elle ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l’univers."

encore une fois pourquoi dire que c'est un homme parfait alors que c'est un ange.

a écrit :Si cela n'a pas d'importance, pourquoi donc ça vous gêne que le Coran décrive cette apparence (idéale/harmonieuse)?

parce qu'un ange n'est pas un homme il n'a pas à être harmonieux, son physique n'est qu'une apparence puisqu'il ne relève pas de la matérialité. Dans le cas de l'annonciation faite saint Joseph l'ange apparait en songe et non pas d'une façon sensible.

a écrit :Conception virginale ou non virginale, elle aurait été impossible sans intervention de Dieu. C'est même plus compliqué que dans le cas de Marie. Cette dernière pouvait concevoir, Sarah ne pouvait pas (elle a dépassé l'âge d'ovuler). La différence est que Marie a porté un enfant sans père (il a hérité de son patrimoine génétique à elle seule, d'où peut-être le surnom Ibn Maryam, fils de Marie, dans e Coran), là où Is'haq a hérité les gènes de ses deux parents...

c'est génériquement faux, Jésus étant un homme il a une paire de chromosomes XY il est donc distinct de Marie qui elle a, comme toute femme, à XX donc Jésus est bien le Fils de Marie mais pas seulement.

a écrit :Ce n'est pas du tout allégorique: prendre une apparence corporelle est chose très claire... la preuve est qu'il est descendu sur Jésus: autrement dit, il a quitté un endroit (le ciel) pour se mettre à un autre endroit (terre).

ce n'est pas cela que je remets en cause mais le fait que ce soit sous la forme d'une colombe mais "comme une colombe"? Donc L'esprit saint n'est pas une colombe ni ne s'est incarné en une colombe… il est venu sur Jésus comme une colombe. Cela induit des implications symboliques la colombe est un symbole de paix et de vie comme dans l'épisode de l'arche de Noë, c'est aussi un symbole de douceur et de bienveillance.

a écrit :Pour vous, Dieu lui-même est venu en chair sur terre en la personne du fils...

non il n'est pas venu en chair , il s'est fait homme par la vierge Marie, il est à la fois homme et Dieu.

a écrit :Ça, c'est l'avis d'une personne qui n'a pas pris la peine de lire le Coran. Celui-ci est clair sur le sujet: la conception fut par insufflation d'un souffle de vie, de la même façon que Dieu a insufflé un souffle de vie en Adam. Inutile donc de donner libre cours à vos fantasmes (les anges n'ont pas d'envies charnelles comme vous):

les anges non mais les femmes si, et cette description flatteuse de l'apparence physique de l'ange le donne à penser alors que cela n'a pas lieu d'être.

a écrit :21:91: "Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d’elle ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l’univers."

rien dans ce passage ne dit que Marie a gardé sa virginité

a écrit :Si cela n'a pas d'importance, pourquoi donc ça vous gêne que le Coran décrive cette apparence (idéale/harmonieuse)?

parce que cela n'a pas de pertinence et que si le coran l'écrit c'est bien parce qu'il y a une raison.

a écrit :Conception virginale ou non virginale, elle aurait été impossible sans intervention de Dieu. C'est même plus compliqué que dans le cas de Marie. Cette dernière pouvait concevoir, Sarah ne pouvait pas (elle a dépassé l'âge d'ovuler). La différence est que Marie a porté un enfant sans père (il a hérité de son patrimoine génétique à elle seule, d'où peut-être le surnom Ibn Maryam, fils de Marie, dans e Coran), là où Is'haq a hérité les gènes de ses deux parents...

Vrai pour Isaac et faux pour Jésus qui aurait été une femme s'il n'avait eu que le patrimoine génétique de Marie. Or étant un homme il a une paire de chromosome sexuels XY et non XX comme sa mère. Donc Jésus n'est pas seulement le fils de Marie

a écrit :Ce n'est pas du tout allégorique: prendre une apparence corporelle est chose très claire...

comme vous dites c'est une apparence ou plutôt un phénomène qui qui a été reconnu comme une colombe par les témoins.

la

a écrit :preuve est qu'il est descendu sur Jésus: autrement dit, il a quitté un endroit (le ciel) pour se mettre à un autre endroit (terre).

c'est très exactement ce que cela veut dire, et rien d'autre. Cela symbolique de la colombe est assez parlante car c'est l'oiseau par exemple qui est symbole universel de paix et ainsi que du retour de la vie dans l'épisode du déluge.

a écrit :Pour vous, Dieu lui-même est venu en chair sur terre en la personne du fils... c'est donc aussi allégorique?? Assumez pour une fois vos doctrines...

Il n'est pas "venu" en chair" mais "s'est fait homme" ce qui est assez différence jésus verbe de Dieu s'est incarné ce qui veut dire qu'Il est à la fois homme et Dieu

a écrit :N'importe quoi. Les hommes ont utilisé de tout temps diverses espèces d'oiseaux pour délivrer des messages... notamment les colombes.

mis à part les pigeons voyageurs qui transmets de messages écrit les autre oiseux ne le font que d'une façon métaphorique qui donne à comprendre et non informe directement; cas de la colombe de Noë.

a écrit :Lorsque ce sont les anges qui prennent la forme d'une créature, ça vous dérange, mais lorsque c'est votre créateur lui-même qui devient homme et meurt, ça oui, on le veut bien!!!!

les anges sont des messagers ils ne sont pas l'auteur du message, dans le cas du Christ sa bonne nouvelle (euangélion) est inséparable de sa personne et de son action puisque c'est Lui qui l'a crée

a écrit :Matthieu 3
1En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée. 2Il disait: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.

a écrit :Si votre divinité a pu se matérialiser en un être charnel (un homme), qu'est-ce qui l'empêcherait de se matérialiser en colombe?

problème sémantique, Jésus ne s'est pas matérialisé il s'est incarné. jésus n'est pas un apparence d'homme comme votre djibil Il est intégralement homme et intégralement Dieu.

a écrit :Les évangiles, je ne m'y fie très peu...

je sais, à vos yeux ils sont faux et mensongers… oui c'est un point de vue mais Ils ont le mérite d'être antérieurs à leur relecture qu'est le coran.

a écrit :Là, on est devant un gros problème: on a trois personnes séparées, distinctes et indépendantes... autrement dit trois dieux. Ça crève les yeux.

les vôtres sans doute c'est bien pour cela que vous ne voyez pas que Dieu est relation. et que vous ne pouvez voir que le saint Esprit que qui est le cœur de cette dynamique. Supprimez le saint Esprit ou ravalez-le au stade de simple volatile plus ou moins angélique et vous supprimez le Fils et le Père; je comprends que cela vous chagrine.

a écrit :Ça, ce n'est pas ce que disent les évangiles. Par ailleurs, puisque la divinité et l'humanité sont liées en Jésus, normalement c'est cette dernière (la divinité) qui doit calmer ces réticences humaines, pas une tierce personne (un ange)... Vos explications c'est donc du bricolage comme d'hab, désolé

pas de souci, n'empêche que c'est bien un ange qui vient rassurer et conforter le Christ dans sa mission puisqu'après cette visite l'e Christ abandonnera surmontera ses craintes (humainement légitimes). Conclusion, la visite de l'ange à Gethsémani confirme et réaffirme le plan de Dieu qu'est la croix et la résurrection

Christabel a écrit :Ça c'est bien les ordures de calomnies que vous avez osé porter sur Dieu le tout puissant qui nous dit dans le Coran qu'il est très glorieux pour avoir un enfant.

C'est ridicule comme affirmation de la part d'un catholique à l'égard des musulmans

alors donnez moi un explication à cette "forme humaine parfaite" et pourquoi le coran a supprimé l'ombre de l'Esprit sinon pour laisser planer cette éventualité.
Mais pardonnez moi d'être surpris, je croyais que Jésus était seulement le fils de Marie et non Celui de Dieu.

Athanase

Dis moi . Est ce que tu es vraiment en état de veille ou tu dors debout.

Quand tu oses me demander de te :

Pardonnez d'être surpris , parce que que toi Athenase tu croyais que Jésus etait seulement fils de Marie et non celui de Dieu.


L'esprit Saint l'ange Gabriel s'est présenté en homme parfait a Marie pour l'informer seulement et d'abord de la decision ou la promesse que Dieu a faite de lui donner un fils .

La parole que Dieu dit avoir soufflé a Marie est un souffle de vie venant de LUI.

Dieu nous informé que Jésus est créé comme Adam , il lui suffit de dire "sois" pour que le christ soit dans le sein de Marie.

Ne t'essaye pas au Coran avec une imagination et un comprehension trinitaire comme celles que tu as la.

Le christ fils de Dieu engendré c'est votre foi catholique.

Si tu n'y crois plus ce serait une très bonne nouvelle et une grande bénédiction sur toi.

Christabel a écrit : ↑22 mai20, 05:04 Non Athanase Non je ne cite pas tes propos là mais je te prend en photo avec.

Athanase dit :

(((le pire dans la version coranique est qu'il laisse supposer qu'effectivement Marie a eu un relation sexuelle avec l'ange matérialisé sous une forme virile, parfaite donc potentiellement et sexuellement attirant)))

Alors à voir comment tu as laissé trainer ton esprit jusqu'à ramasser des ordures comme cela , on comprend combien vos esprits ont reussi à inventer que le Christ est le fils de Dieu. Et pire dire que DIEU l'a engendré"

N'accusez les musulmans d'une telle suppositon eux qui n'arrêtent pas de vous corriger que le Christ n'est pas le fils de Dieu encore moins engendré,

Ça c'est bien les ordures de calomnies que vous avez osé porter sur Dieu le tout puissant qui nous dit dans le Coran qu'il est très glorieux pour avoir un enfant.

C'est ridicule comme affirmation de la part d'un catholique à l'égard des musulmans

Dans le Coran, il est dit clairement que l'ange Gabriel lorsqu'il s'est présenté à Marie, il s'est présenté comme un parfait homme et au sourate 66:12, ce Gabriel (Souffle d'Allah) a été soufflé par Allah dans le vagin de Marie. Ce qui est claire, c'est que c'est physiquement que cela s'est passé en passant par le vagin de Marie. Un esprit (souffle) n'a pas besoin de passez par un endroit spécifique pour être présent là où il le veut. Alors si ce souffle d'Allah était parfaitement physiquement homme et a passé par le vagin, c'est qu'il aurait bien débauché Marie pour qu'elle soit enceinte.

Alors arrêtez votre discours de scandalisé en fermant les yeux sur ce qui est dit dans le Coran.

Vous devriez être plutôt scandalisé sur le comportement de Mohammed qui selon votre Coran et hadiths a été un violeur d'enfant, pédophile (Aïsha), suceur de langue de jeune garçon, qui sait cru posséder par un démon lorsqu'il a été approché par l'ange, un tueur (massacré plus de 700 juifs en un avant midi), un pilleur de caravane, un tortureur pour obtenir de l'argent, un batteur de femme, un raciste envers les noirs (disant que Satan ressemble à un noir), un buveur d'urine de chameau, a pris la femme de son fils adoptif, un malpropre qui gardait ses vêtements souillés de spermes, un obsédé sexuel ayant plus de neuf femmes lorsque le Coran en permet quatre, etc.

Athanase a écrit :ce n'est pa comparable adam est crée de la terre (glèbe) en Marie Dieu s'incarne. Pour le reste je vous laisse à vos procès d'intention et à votre malveillance, je ne faisais que de me demander à quoi servait cette description alors qu'il aurait suffit comme l'a fait Saint Luc de nommer l'ange sans le décrire.

Dieu est infini et ne s'incarne pas et ne devient pas créature, gloire à lui! Pour la malveillance, je n'en ai fait preuve d'aucune, je ne ne faisais que répondre à l'interprétation extravagante que nous avez donné du verset coranique. Quant à la description (homme parfait), il faut savoir que l'ange Gabriel en islam est doué d'une force et grandeur (taille) inouïes. Le prophète paix sur Lui nous le décrit ainsi: "Je l’ai vu descendre des cieux en recouvrant l’espace entre le ciel et la Terre, du fait de l’importance de sa taille." Apparaître à Marie sous cette forme angélique immensément grande, c'est la terrifier elle et probablement tous les habitants de la terre. Il fallait donc prendre une forme tout à fait humaine... C'est aussi simple que cela.

a écrit :parce qu'un ange n'est pas un homme il n'a pas à être harmonieux, son physique n'est qu'une apparence puisqu'il ne relève pas de la matérialité. Dans le cas de l'annonciation faite saint Joseph l'ange apparait en songe et non pas d'une façon sensible.

On n'a pas la même conception apparemment des anges. Si pour vous, ce sont des fantômes immatériels, en islam, il sont créés de lumière et sont bien réels.

a écrit : c'est génériquement faux, Jésus étant un homme il a une paire de chromosomes XY il est donc distinct de Marie qui elle a, comme toute femme, à XX donc Jésus est bien le Fils de Marie mais pas seulement.

Où ai-je dit qu'il avait une paire de chromosomes XX? Ce n'est pas parce qu'il est issu de Marie que Dieu ne peut pas convertir X en Y... Pareil pour Sarah, ce n'est pas parce qu'elle ne pouvait plus ovuler que Dieu ne peut pas faire qu'elle conçoive un enfant dans sa vieillesse.

a écrit : ce n'est pas cela que je remets en cause mais le fait que ce soit sous la forme d'une colombe mais "comme une colombe"? Donc L'esprit saint n'est pas une colombe ni ne s'est incarné en une colombe…

Le verset est pourtant clair: il est descendu du ciel sous forme corporelle, celle d'une colombe. On est bien dans le réel et non dans le symbole. Si le Saint-Esprit était vraiment divin (Dieu est omniprésent) il n'aurait pas eu besoin de descendre d'en haut vers le bas, vers Jésus. Par ailleurs, Dieu (le vrai) n'est pas divisible en trois et convertible en créatures et formes terrestres, gloire à Lui. Pareille conception est fausse et l'on ne peut y croire: on ne sait plus qui est dieu, qui est l'homme, qui fait quoi et qui dit quoi... On a même une partie de Dieu (le fils) qui prie une autre partie (le Père), une partie qui interpelle l'autre "mon Dieu mon Dieu pourquoi tu m'a abandonné". On a un dieu qui converse avec lui-même, qui prie lui même et qui demande le secours à lui-même....C'est le délire avec la trinité...

a écrit :il est venu sur Jésus comme une colombe. Cela induit des implications symboliques la colombe est un symbole de paix et de vie comme dans l'épisode de l'arche de Noë, c'est aussi un symbole de douceur et de bienveillance.

Donc au final, la scène n'était que mirage et illusion, rien de réel là-dedans!? Tous ne'est que symbole et rêveries chez vous apparemment.

a écrit :non il n'est pas venu en chair , il s'est fait homme par la vierge Marie, il est à la fois homme et Dieu.

Les divinités humaines, ça n'existe pas dans la vraie vie.

a écrit : rien dans ce passage ne dit que Marie a gardé sa virginité

Marie a bien perdu sa virginité, mais après la conception de Jésus, que vous le veuillez ou non. Elle s'est par ailleurs marié à Joseph et a eu des enfants avec lui (les frères et sœur de Jésus). Elle a le droit de vivre avec un homme et d'être heureuse.

a écrit : comme vous dites c'est une apparence ou plutôt un phénomène qui qui a été reconnu comme une colombe par les témoins.

En arabe c'est écrit بشرا سويا = homme avec une forme harmonieuse/idéale

a écrit : la c'est très exactement ce que cela veut dire, et rien d'autre. Cela symbolique de la colombe est assez parlante car c'est l'oiseau par exemple qui est symbole universel de paix et ainsi que du retour de la vie dans l'épisode du déluge.

Lorsque cela vous chante, dieu s'est fait chair (matériel), mais lorsque cela ne vous convient pas, c'est symbolique...

a écrit : Il n'est pas "venu" en chair" mais "s'est fait homme" ce qui est assez différence jésus verbe de Dieu s'est incarné ce qui veut dire qu'Il est à la fois homme et Dieu

Ce qui revient au même: la parole étant Dieu (voir Jean 1), c'est dieu qui s'est incarné via sa parole... n'oublions pas que selon la trinité, le fils, le Père et le Saint-Esprit partagent tout: activité, connaissance... Dans la réalité, Dieu ne s'incarne pas et sa parole infinie n'est pas confinée dans un zygote microscopique dans le sein d'une femme. C'est méconnaître et limiter Dieu que de croire à cela.

a écrit :dans le cas du Christ sa bonne nouvelle (euangélion) est inséparable de sa personne et de son action puisque c'est Lui qui l'a crée

Jésus était l'homme de son temps: il a prêché la Torah, il a essayé de garder la chasteté comme le pratiquaient certains courants de l'époque, il prêchait l'amour du prochain comme le prescrit la Torah, on a essayé de le tuer comme on tué tant de prophètes avant lui. Il a fait des miracles comme les prophètes juifs. Il faut arrêter de suivre vos envies et le diviniser.

a écrit : problème sémantique, Jésus ne s'est pas matérialisé il s'est incarné.

Apparemment, lorsqu'on s'incarne pour vous, on n'a pas de consistance matérielle... Devenir homme de chair et de sang n'est-ce pas se matérialiser!?

a écrit : les vôtres sans doute c'est bien pour cela que vous ne voyez pas que Dieu est relation. et que vous ne pouvez voir que le saint Esprit que qui est le cœur de cette dynamique.

Dieu est avant dans le cœurs et les consciences, pas dans des formes humaines, gloire à Lui. Il est relation spirituelle, pas matérielle. Il ne corrompt sa divinité pour devenir une idole humaine traînant en Israël, exalté soit-il. Il est partout avec nous: il se passe de toute croix, toute incarnation et toute forme terrestre. Il est le Saint qui transcende les images et les formes imparfaites.

a écrit : pas de souci, n'empêche que c'est bien un ange qui vient rassurer et conforter le Christ dans sa mission puisqu'après cette visite l'e Christ abandonnera surmontera ses craintes (humainement légitimes). Conclusion, la visite de l'ange à Gethsémani confirme et réaffirme le plan de Dieu qu'est la croix et la résurrection

Dire qu'une divinité a besoin d'un ange pour la fortifier, c'est raconter n'importe quoi... Surtout lorsqu'on sait que la divinité et l’humanité sont liées en elle...

On a pas intérêt que les calomnies intempestives sur l'islam et son prophète psl qu'un certain collecteur d'ordures nous avait obligé de vivre il y a 4 a 5 mois juste avant que cette pendemie de coronavirus ne s'abatte sur le monde, cette campagne dis je, on a pas intérêt qu'elle bègueye.

Nūn. Par la plume et ce qu’ils écrivent!
Tu (Mouḥammad) n’es pas, par la grâce de ton Seigneur, un possédé.
Et il y aura pour toi certes, une récompense jamais interrompue.
Et tu es certes, d’une moralité éminente.
Tu verras et ils verront
qui d’entre vous a perdu la raison.
C’est ton Seigneur qui connaît mieux ceux qui s’égarent de Son chemin, et Il connaît mieux ceux qui suivent la bonne voie.
N’obéis pas à ceux qui crient au mensonge,
Ils aimeraient bien que tu transiges avec eux afin qu’ils transigent avec toi.
Et n’obéis à aucun grand jureur, méprisable,
grand diffamateur, grand colporteur de médisance,
grand empêcheur du bien, transgresseur, grand pécheur...[/i][/color]

Christabel a écrit : ↑16 mai20, 03:23 Jeûnons comme Dieu nous l'a demande pour l'adorer.

Le jeûne consiste en des privations qui sont au-delà du nécessaire. Jeûner c'est aussi faire des choses qui nous rebutent en temps normal. Jeûner c'est faire des efforts afin de faire baisser notre orgueil et nous rapprocher des autres.

a écrit : Mais Faisons surtout beaucoup de dons , de charité , d'assistance a nos prochains en difficulté pour se faire aimer de Dieu.

Dieu nous aime déjà et il attend de nous que nous soyons justice et amour. Justice pas avec une arme à la main évidemment puisque tuer ou blesser et proscrit, mais que nous soyons justes dans nos décisions et nos actes, ordonnés et propres. Et pour l'être pour les autres et avec les autres il faut déjà l'être avec nous-mêmes. Le jeûne peut nous y aider.

Gorgonzola

J'aime mieux quand tu m'imputes ce genres de considérations bizarres à moi personnellement plutôt aux autres inoncents.

Si tu considères que L'orgueil c'est le refus de transiger en nivellant les consensus par le bas , hors des limites de la bonne foi et des bonnes actes agréés de Dieu c'est bien que te trompes , ce n'est pas de L'orgueil ca mais plutot de l'amour aux prochains et a soi même.

Le chirurgien n'a que ses siseaux , ses pinces et, seringues etc pour exprimer son amour utile aux patients
Même si ces derniers le prennent pour un méchant.

Il vaut mieux éviter les aliments et abus dengeraux qui conduisent aux interventions nexessaire pour retrouver la santé plutôt que de s'en prendre à lui , cet homme qui ne pense qu'a sauver le maximun.

Ajouté 53 minutes 3 secondes après :
Par contre , je sais que je ne suis pas infaillible. S'il est arrivé que j'ai pu faire du tort dans mes propos a qui que ce soit, je m'en excuse très sincèrement et je pardonne a tout le monde en cette fin de ramadan.