Religions du monde :: forum religion

Wiwi a écrit :Tu es bien sur de toi? Sur quoi te fondes tu pour affirmer une tel chose? Je suis curieux de le connaître, surtout que juste avant tu me parles que le temps est peut-être autrement…

Je mentirais si je disais que j'ai une preuve, ou une raison valable, si ce n'est l'intuition et des convictions... Par ailleurs, je ne me permets pas d'imposer cette idée, de prétendre avoir LA solution. Je ne fonde aucune doctrine autour de cette idée. C'est un peu facile alors me direz-vous ! Pas de nom, pas de concept particulier, pas de dogme, aucun moyen de vérifier, etc... Oui mais ma pensée est ainsi faite, je ne me suis pas obligé à croire cela. C'est un lent processus affiné au fil du temps, au fur et à mesure que je me suis intéressé à l'astronomie et l'astrophysique...

Ayant compris très tôt que les religions n'apportaient rien de satisfaisant quant à l'approche de la Vérité, je suis devenu athée. Longtemps, j'ai nié l'existence d'une "force, d'une "entité" supérieure, quelle qu'elle soit... Puis, il y a quelque temps, j'ai réalisé que ce Tout, cet Ensemble universel insondable et parfois incompréhensible pouvait provenir de... quelque chose ! Mais je ne suis qu'aux balbutiements de cette recherche. L'idée est toute fraîche et il reste encore un long chemin afin d'approfondir les notions de cette "hypothèse".

Hormis des hypothèses, je n’ai rien de tangible. Je ne sais pas, je suis en attente. C’est la que mon athéisme intervient. Temps que rien n’amène réellement à penser à une chose derrière tout ça, le monde est aussi inconscient qu’une goutte de fer en fusion. Je trouve que l’agnostique va trop loin dans sa démarche et se rapproche des croyants dans le fait de prendre des hypothèses non fondées pour une possible réalité. Tu ne peux que inventer derrière les étoiles et rien d’autre, la seul chose qui reste réelle, c’est que ce monde, jusqu’à preuve du contraire, est mort.

En effet, je ne peux qu'inventer, car rien de concret... La différence avec les croyants, c'est que je ne prétends pas avoir trouvé la vérité, et que je ne base cette conception sur aucun prophète, aucun livre, aucun mythe, aucune doctrine, aucune idéologie, bonne ou mauvaise...
La question du pourquoi et du comment, c'est cela qui me préoccupe... Pourquoi un Univers plutôt que rien, plutôt que le Néant ? Comment cette énergie universelle a-t-elle pu exister ?
Peut-être que nous n'aurons jamais la réponse... Mais cela n'empêche pas de chercher...

Crovax a écrit :Je suis d'accord avec vous sur le gros de votre discours. L'origine de l'univers et même de la vie est un grand mystère. Cependant, je ne m'avancerai pas à dire qu'il s'agit d'une entité qui soit à l'origine de l'univers. Ce peut être une propriété de la matière ou encore du bouillonnement d'énergie qui existait avant le Big-Bang... qui sait?
Je veux rester fidèle au mystère originel, c à d à l'origine de l'univers et ne pas "translater" le mystère en ayant recours à un soit disant Dieu ou même à une 'entité'.

Mais moi je ne parviens pas à "rester fidèle au mystère originel", je veux comprendre, c'est plus fort que moi... C'est, selon moi, LA question existentielle !!!

Le problème avec l'énergie de l'Univers, ou les propriétés de la matière, c'est que l'Homme a du mal à concevoir l'éternité... Il faut toujours un début. J'ai moi-même été embêté par cette conception de l'infini, de l'éternité... C'est pourquoi j'espère parvenir à une vision moins mystérieuse de l'Univers, et trouver LA VERITE...

Mais moi je ne parviens pas à "rester fidèle au mystère originel", je veux comprendre, c'est plus fort que moi... C'est, selon moi, LA question existentielle !!!

Le problème avec l'énergie de l'Univers, ou les propriétés de la matière, c'est que l'Homme a du mal à concevoir l'éternité... Il faut toujours un début. J'ai moi-même été embêté par cette conception de l'infini, de l'éternité... C'est pourquoi j'espère parvenir à une vision moins mystérieuse de l'Univers, et trouver LA VERITE...

Evidemment qu'il s'agit d'une question existentielle! Elle donne du sens à toute notre vie. Vous dites esperer trouver la vérité... j'ai bien peur que tous vos efforts soient vains, sans vouloir vous décourager... En effet, il n'y a que deux possibilités, dumoins pour notre raison, qui soient concevables à propos de l'origine de l'univers : ou bien quelquechose a surgi du néant, ou bien quelquechose existe depuis toujours. Les deux hypothèses défient le bon sens le plus développé! C'est vraiment ce que l'on peut appeler un mystère dans toute sa splendeur!
Et c'est dans cet espace de mystère que viennent se loger Dieu, le Saint-Esprit et toute sa clique.. c'est une véritable insulte à l'intelligence humaine! On ne sait pas donc on ne sait pas, nul raison de croire ne saurait en découler. Pourquoi faire semblant de savoir et prétendre que ce soit Dieu ou je ne sais quoi qui ai créé l'univers? C'est cela que je ne comprends pas chez les croyants...

Bah... le probléme, c' est le temps.

Que quelque chose existe, et il seratt toujours relié a une notion de temps. Meme une photo fixe ne s' envisage pas sans temps (ne serait ce que celui de l' observation de cette photo).

Mais "le temps" apparait au moment du big bang! Il n' y a pas de temps avant!, et c' est fabuleux, parce que notre cerveau n' arrive pas a pouvoir se représenter "un monde" sans temps!!

çà me fait penser a la bande video d' un autre post... on voit un noir complet et pouf!!, une explosion vu de l' exterieur, le big bang... Grosse erreur, avant le big bang, il n' y a pas d' espace!, pas d' espace volumétrique!!, et pour le cerveau qui cherche toujours a imager les choses, c' est un sacré défi a relever d' imaginer q' il n' y ait aucun espace volumétrique existant!! impossible donc d' "obsever" le big bang de l' exterieur; il n' y a pas d' extérieur. Toute la matiere est concentré en un point minime sans extérieur.

A mon avis les scientifiques qui parviennent a comprendre tout çà on des capacités de "pensées abstraites" assez dévelloppées

Je rejoins les vues de Karmastuff sous cet aspect:

"Je mentirais si je disais que j'ai une preuve, ou une raison valable, si ce n'est l'intuition et des convictions"

et encore:

"Puis, il y a quelque temps, j'ai réalisé que ce Tout, cet Ensemble universel insondable et parfois incompréhensible pouvait provenir de... quelque chose"

Je suis également habité par "l'intuition de quelque chose"... l'intuition d'une réalité derrière le "voile du monde" qui se présente à nous. Ce n'est pas un savoir puisque je ne peux le cerner avec ma raison et le décortiquer jusqu'au noyau. Et ce n'est ni de l'ignorance pure, car j'en ai un certain vécu, un certain pressenti. C'est entre les deux. En ce sens je me dis croyant: je crois que l'objet de cette intuition est réel, qu'il n'existe pas seulement "dans ma tête", mais qu'il me transcende.

C'est là, je pense, toute la difficulté et tout le paradoxe: avoir une certaine saisie de quelque chose qu'on ne saisit pas vraiment. Avoir le sentiment clair de quelque chose d'obscur. Car si on le saisit de quelque manière que ce soit, demandent les athées, cela doit être descriptible en termes clairs et précis, pour être ensuite soumis à un protocole expérimental. Je ne sais pas s'ils se doutent de la difficulté.

patlek a écrit :Bah... le probléme, c' est le temps.

Que quelque chose existe, et il seratt toujours relié a une notion de temps. Meme une photo fixe ne s' envisage pas sans temps (ne serait ce que celui de l' observation de cette photo).

Mais "le temps" apparait au moment du big bang! Il n' y a pas de temps avant!, et c' est fabuleux, parce que notre cerveau n' arrive pas a pouvoir se représenter "un monde" sans temps!!

çà me fait penser a la bande video d' un autre post... on voit un noir complet et pouf!!, une explosion vu de l' exterieur, le big bang... Grosse erreur, avant le big bang, il n' y a pas d' espace!, pas d' espace volumétrique!!, et pour le cerveau qui cherche toujours a imager les choses, c' est un sacré défi a relever d' imaginer q' il n' y ait aucun espace volumétrique existant!! impossible donc d' "obsever" le big bang de l' exterieur; il n' y a pas d' extérieur. Toute la matiere est concentré en un point minime sans extérieur.

A mon avis les scientifiques qui parviennent a comprendre tout çà on des capacités de "pensées abstraites" assez dévelloppées

En effet, on 'sait' que l'Univers tout entier (planètes, étoiles, galaxies, amas, etc...) était concentré, compacté, dans une singularité (comme dans le 'coeur' des trous noirs) de température infinie et de densité infinie ! Toute l'énergie, la matière de l'Univers dans un point ! C'est assez difficile à imaginer, mais c'est en tout cas ce que prédisent la Relativité Générale et la Physique Quantique...

La théorie du Big Bang, même si elle est la plus répandue et légitime dans la communauté scientifique, n'est pas encore une certitude absolue. C'est celle qui répond le plus aux observations actuelles (fond diffus cosmologique, expansion de l'Univers et éloignement des galaxies les unes des autres).
Mais il y a une barrière physique au-delà de laquelle la Science actuelle ne peut pénétrer... C'est le Mur de Planck ! Nous connaissons l'Histoire de l'Univers à partir de 10e-43 secondes après le Big Bang. Avant, nous ne savons pas ce qui s'est passé. Comme si les toutes premières images du film de l'Univers nous étaient inaccessibles. A cet instant, l'Univers mesurait 10e-33 cm, soit des milliards de fois plus petit qu'un atome !

Et comme tu le dis patlek, autour de ce point c'était le Néant ! Pas du vide, ou un décor noir et obscur, mais rien ! Et l'espace était compris dans ce petit volume qui s'est dilaté pendant des milliards d'années jusqu'à nos jours (et ça continue, mais jusqu'à quand ?). "L'horloge de l'Univers", le temps, s'est lui aussi mis en marche avec le Big Bang.

Et cela rejoint mes messages précédents : cette énergie comprimée dans un minuscule volume, avant les fluctuations quantiques de la métrique, n'est pas née du Néant !

Le Néant lui-même est assez complexe à imaginer... Pour s'en faire une idée, disons qu'après la mort (ou après la vie plutôt) il n'y ait rien. Pas de paradis, pas de réincarnation, etc... (c'est un exemple), rien. L'âme, la conscience disparaissent. Pour vous, pour votre esprit qui n'est plus, c'est le Néant absolu...

Donc, est-il raisonnable de penser que l'énergie à l'origine de l'Univers est née de quelque chose qui n'existait pas ?

Je crois également que notre Cosmos n'est qu'une infime partie d'un Univers plus grand encore. Notre Cosmos ne serait qu'une "bulle" parmi un océan d'énergie, lequel engendre une quasi infinité d'univers/cosmos aussi différents les uns que les autres. Parfois, les conditions dans l'un de ces cosmos sont favorables à la création de matière stable, comme dans le Nôtre. Puis, grâce au 'hasard', ou à la 'chance', les conditions sont à nouveau réunies afin d'engendrer l'essor de la vie...

Bref, les spéculations n'ont pas toujours apporté de solutions véritables, mais chaque avancée humaine n'a-t-elle pas été effectuée car on regardait un peu plus loin...

Karmastuff !!! Tu es sur la voie du mysticisme !
Bien venu ! Cette route est longue (j'y traine depuis 30 ans ...).
Observe le monde et tu trouveras les réponses aux questions que tu te poses, car ici, TOUT EST REPONSE.
Juste un petit conseil : essaye d'oublier que tu as entendu parler des religions. Celà pertube (pour ne pas dire "pollue") ta perception de ce que peut être le divin.

Je vois pas ou tu vois du mysticisme dans le discours de karmaStuff. C' est un discours trés rationnaliste. Il n' y a pas de place pour le "divin" la dedans: Nous serions dans un univers, parmi d' autres, déclenchés par des évenements physiques que nous ignorons.
J' avais vu une hypothesesur ces évenements: Il y aurait des lames d' énergie. 2 lames se touchant, c' est comme une étincelle et l' étincelle, c' est un univers. (Ce n' était qu' une hypothése)

Entre autre, LA !

KarmaStuff a écrit :... Longtemps, j'ai nié l'existence d'une "force, d'une "entité" supérieure, quelle qu'elle soit... Puis, il y a quelque temps, j'ai réalisé que ce Tout, cet Ensemble universel insondable et parfois incompréhensible pouvait provenir de... quelque chose ! Mais je ne suis qu'aux balbutiements de cette recherche. L'idée est toute fraîche et il reste encore un long chemin afin d'approfondir les notions de cette "hypothèse".

Au pire en suivant cette démarche, tu arrives au "grand horloger" d' Einstein. Sauf que tu ne peux pas le faire parler; c' est une sorte d' impasse.

A KarmaStuff

Pour moi, tu es toujours athée et non agnostique dans ce que tu racontes. Essayer de trouver des hypothèses les plus farfelues pour trouver une réponse au mystère de l’univers, même en imaginant une force derrière, n’enlève en rien cette étiquette, à partir du moment qu’elle n’est pas pourvu d’intelligence et qu’elle n’a pas prémédité notre monde dans ces moindres détails. Moi même, je multiplie des théories les plus étranges. Mais le seul problème qui va t’arriver, vu que tu me sembles curieux, c’est que même si tu apprends l’existence de cette force, cela ne te servira à rien. Pourquoi? C’est simple, les questions sur la création de l’univers, vont se reporter sur cette force et ainsi de suite. C’est une interrogation sans fin, car le temps a toujours existé. Je ne parle pas du temps mesurable de la matière, mais du temps hors de la matière. Je ne suis donc pas partisan de cette histoire de temps 0 du Big bang, car rien ne bouge à partir d’une image fixe, ce qui veut dire que le temps est toujours là, mais pas mesurable par l’homme qui a encore des limites.
Si on ajoute l’aspect de contenance de la matière ou de l’énergie, humainement, sa ressemble au poupée russe à l’infinie. Même le néant, le rien doit être contenu, et ce contenant est lui même contenu et ainsi de suite. Tout n’est qu’infiniment petit à infiniment grand. Suffit de voir ces électrons qui tournent autour du noyau comme le fond les planètes autour d’une étoile. Toute ces questions ne font pas de toi un agnostique, seulement un penseur.

Falenn a écrit :Karmastuff !!! Tu es sur la voie du mysticisme !
Bien venu ! Cette route est longue (j'y traine depuis 30 ans ...).
Observe le monde et tu trouveras les réponses aux questions que tu te poses, car ici, TOUT EST REPONSE.
Juste un petit conseil : essaye d'oublier que tu as entendu parler des religions. Celà pertube (pour ne pas dire "pollue") ta perception de ce que peut être le divin.

Attention attention Ne nous emballons pas... Je tiens à rayer le mot "dieu" ou "divin" de mon vocabulaire lorsque j'entreprends d'émettre la transcription de mes pensées, mon ressenti, mon intuition.

Si le mot mysticisme signifie mystère et inconnu (car on n'a pas de réponse absolue), là je pourrais répondre par l'affirmative. Mais si ça signifie une approche expérimentale du divin, là je réponds non.

Tu crois vraiment que c'est en regardant autour de moi (ou ici) que j'aurai la réponse à chacune de mes questions...?

Aucun problème pour oublier la religion qui selon moi est une aberration de la conscience humaine, une supercherie, établie par des marchands de rêves, des imposteurs, des charlatans qui ont inventé un dieu parfait, omniscient et omnipotent, mais que personne n'a jamais vu ni entendu. En tout cas, de nos jours, son absence, elle, est ressentie partout sur Terre ; et aux temps jadis, c'était la même chose...

Wiwi a écrit :Pour moi, tu es toujours athée et non agnostique dans ce que tu racontes. Essayer de trouver des hypothèses les plus farfelues pour trouver une réponse au mystère de l’univers, même en imaginant une force derrière, n’enlève en rien cette étiquette, à partir du moment qu’elle n’est pas pourvu d’intelligence et qu’elle n’a pas prémédité notre monde dans ces moindres détails.

Je n'ai jamais dit que cette "Force" a anticipé la création de la Voie Lactée, du Système Solaire, de la Terre, de la Vie, et de l'Espèce Humaine... Tout cela est le résultat du pur hasard, j'en suis persuadé !

D'ailleurs, si la graine cosmologique était replantée, obtiendrait-on les mêmes branches et les mêmes feuilles sur l'arbre universel ? (oui je sais avec des si... ).

Moi même, je multiplie des théories les plus étranges. Mais le seul problème qui va t’arriver, vu que tu me sembles curieux, c’est que même si tu apprends l’existence de cette force, cela ne te servira à rien. Pourquoi? C’est simple, les questions sur la création de l’univers, vont se reporter sur cette force et ainsi de suite.

Oui, des poupées russes sans fin... C'est en effet l'un des problèmes majeurs. Mais savons-nous faire fi de cette conception de "commencement" ? Non, on n'y parvient pas, l'Etre Humain n'y parvient pas. Mais c'est un peu ce que je disais avec les fourmis... Elles n'imaginent même pas une seule seconde que le sol sur lequel elles se meuvent est une infime partie d'une planète en orbite autour d'une étoile.

Nous sommes peut-être des fourmis face à cette conception...

C’est une interrogation sans fin, car le temps a toujours existé. Je ne parle pas du temps mesurable de la matière, mais du temps hors de la matière. Je ne suis donc pas partisan de cette histoire de temps 0 du Big bang, car rien ne bouge à partir d’une image fixe, ce qui veut dire que le temps est toujours là, mais pas mesurable par l’homme qui a encore des limites.

Qu'est-ce qui te fait dire ça ? Le temps hors de la matière ? Explique cette idée...
Rien ne bouge à partir d'une image fixe ? Prenons l'exemple des photons... Ces particules ont la même image, elles n'ont pas vieilli d'un iota depuis leur création, grâce à la vitesse qui leur est conférée, celle de la lumière (299 792 Kms/s). Le temps ne passe pas du tout pour ces particules, leur temps est figé...
Comme tu dois le savoir, plus une particule massique approche la vitesse de la lumière, plus son temps propre semble ralentir par rapport aux événements extérieurs à son état. Même si les particules massiques ne pourront jamais atteindre c (vdll), les particules sans masse, elles, le peuvent.

Dans la singularité des trous noirs, l'espace-temps est déchiré et anéanti, le temps ne passe plus...

Si on ajoute l’aspect de contenance de la matière ou de l’énergie, humainement, sa ressemble au poupée russe à l’infinie. Même le néant, le rien doit être contenu, et ce contenant est lui même contenu et ainsi de suite. Tout n’est qu’infiniment petit à infiniment grand. Suffit de voir ces électrons qui tournent autour du noyau comme le fond les planètes autour d’une étoile. Toute ces questions ne font pas de toi un agnostique, seulement un penseur.

Les électrons ne tournent pas exactement autour du noyau comme le font les planètes autour d'une étoile (l'une des bases de la Physique Quantique).
Agnostique, athée, penseur, je ne connais pas encore l'étiquette qui me corresponde.
Encore faut-il définir tous ces termes... (Sources wikipedia)

L'agnosticisme est l'attitude selon laquelle ce qui dépasse les apparences sensibles (c'est-à-dire ce qui relève d'une connaissance des réalités dites métaphysiques) est inconnaissable.

Alors oui, je suis agnostique...

L'athéisme ne rejette que l'existence des dieux (par exemple l'existence d'êtres supérieurs ayant un pouvoir sur le fonctionnement de la Nature et la destinée des Hommes, selon une définition possible des dieux). Il ne rejette pas forcément l'existence de phénomènes dits "irrationnels".

Alors oui, je suis athée...

Un libre-penseur essaie de se détacher de tout dogme et de ne poser aucun a priori sur la connaissance. Un libre-penseur est donc athée au départ, et il peut le rester à l'arrivée de sa réflexion, mais il peut aussi aboutir à la conclusion qu'un certain type de divinité existe (et d'autre non).

Alors oui, je suis libre-penseur (même si le terme "divinité" me gêne un peu à la fin de la phrase)...

Wiwi a écrit : Tu vois quoi autour de toi? Ce que je suis en train de te dire ne concerne pas la « culture » religieuse, mais l’influence religieuse sur les personnes. Dès le plus jeunes âges, les enfants sont plongés par les croyances qui viennent du prosélytisme religieux. Imagine un instant que toute cette propagande sur Dieu n’a pas lieu. Pourrais-tu affirmer que les gens ont toujours besoins de croire en Dieu? Vous avez tendance à oublier le matraquages quotidien de ce mot de 4 lettres dans la vie de tous les jours. Qui parle de besoin de croire? Ce sont les croyants qui affirment cela.
Attention, il faut bien faire la différence entre croire en Dieu et croire en quelque chose d’autre. L’homme et la femme ont besoin de croire, oui, mais pas en ce que les croyants veulent faire penser. L’amour égale Dieu, n’a pas été choisi au hasard, car c’est l’une des choses que tous nous cherchons au fond de nous. Ce que je t’explique, c’est que ce n’est pas Dieu que l’humanité cherche, mais l’amour. Dieu, c’est du prosélytisme sectaire, l’amour est le besoin de l’homme et de la femme. C’est pour cela que je fait très attention aux dires des croyants à ce sujet. L’endoctrinement, le bourrage de crâne « sur l’homme à besoin de croire », n’est qu’une technique de marketing déguisé pour attirer du monde vers leur « amour » qu’ils ont nommé Dieu. Dans la réalité, l’amour n’a rien avoir avec leur Dieu.
L’athéisme est le futur de l’humanité, car les croyances ne servent qu’à remplir le vide aux questions humaines. Il faut voir l’athéisme comme une étape de l’évolution. Ne pouvant répondre par manque de science et de philosophie aux jeunes civilisations, il a bien fallu passer par les sectes. Un enfant ne devient pas adulte d’un coups. C’est pourquoi l’athéisme n’a pu que dormir en attendant son tour. Devenues plus matures et avancées aujourd’hui, nos civilisations sont en train de reprendre l’athéisme à leur compte. Il suffit de voir ce qui domine le monde actuellement. C’est l’économie et la science, qui n’ont rien avoir avec un Dieu quelconque. On peut dire sans problème que nous évoluons de plus en plus dans une société de l’athéisme. Nous sommes en phase de transition, les croyances ne vont pas disparaître du jours au lendemain bien sur. Ce n’est pas pour rien que les croyants se sentent si mal sur cette planète, ce monde n’est pas forgé à l’image de leur croyance. Le sexe, les déclarations des droit de l’homme, les démocraties, l’émancipation des femmes, les modes, les stars, le business, la lutte des classes et j’en passe, n’ont rien avoir avec les croyances. L’athéisme, Proserpina, ne peut s’affirmer en tant que tel que dans des civilisations mûres. Le manque de science et de philosophie amènent obligatoirement aux croyances, qui elles, n’ont besoin que de poudre aux yeux.

Si tu as compris mes dires, je viens de te montrer une autre vision que celle proposée par des croyants qui aiment mettre en avant que le mot « croire », chez l’homme et chez la civilisation. Hors, ce n’est que du prosélytisme religieux.
C’est juste un malentendu. Avec mes réponses plus haut, j’espère avoir ôter ce voile.

L’athéisme est le futur de l’humanité ce qui te rend ridicule n'est pas tant ton absence de foi , plutôt que le ton peremptoire que tu uses...........d'autres avant toi bien plus cultivé s'y sont essayé avec leurs grands discours.sur l'abbatemment des religions et du pseudo dogmatisme dont les jeunes seraient" matraqués".........resultat echec

tu devrais lire les ouvrages de mircea Eliade , ou de carl gustav young , pour etoffer tes dires. ou plutôt apprendre à les nuancer


l'atheisme ne se base pas uniquement en contrepartie sur le rationnalisme scientifique et le progrés pour lutter contre la "bête", mais aussi sur une haine qui remonte generalement à une education trop rigide, ou à une pseudo prise de conscience de son être et de son individualité
une envie de renverser les dogmes d'une société matriarcale qui nous berce d'illusions tant politiques que religieuses...............


Or que voix t on ? l'affrontemment de deux idées principales, l'idee que l'homme est croyance, il est donc dans son esprit essentiellement "religieux" , et l'athée , une personne qui par frustration ( par toujours heuresment) trouve cheval de bataille à combattre le premier schema ........or au final

et comme disait Machiavel au roi , il suffit de regarder le passé pour s'apercevoir que sous couvert d'histoires differentes, se reproduit schemas identiques

luttes de pouvoirs et d'oppositions , affrontements et querelles sans fin au profit de la "justice" quelle justice? celle du vainqueur, celle d'imposer SA DOCTRINE , ses fondements

tout ceci n'est qu'un objet san fin utiliser par la nature( désolé d'être aussi reducteur, ce mot etant utilisé par tant de plumitifs limités) pour faconner les especes et ce que nous sommes , le resultat d'une creation par experimentation et reconstruction perpetuelle


Si tu as compris mes dires, je viens de te montrer une autre vision que celle proposée par des croyants qui aiment mettre en avant que le mot « croire », chez l’homme et chez la civilisation. Hors, ce n’est que du prosélytisme religieux.

avant l'essor du christianisme et des religions monotheistes, l'homme primitif ou non etait bercé par des croyances polytheistes et par des ensembles de savoirs propres à chaque culture ( que l'on nomme aussi esoterisme)

en mésopotamie par exemple

je te signale aussi que si le christiannisme a fait helas des ravages , il faut comprendre qu'avant que Constantin , ROME la decadente regnait sur le monde.... liberalisme, decadence, luxure, meurtre ( suffit de lire le peu des recits de Jules Cesar pour s'en apercevoir) à part Marc aurele , il n y avait ps grand chose pour la racheter

titus, caligula, neron , domitien etc.............

critiquer l'eglise romaine oui , utilisé ces propres convictions sans y ajouter des nuances tant anthropologiques qu'historique.......non

Stanislas De Guaîta a écrit :l'atheisme ne se base pas uniquement en contrepartie sur le rationnalisme scientifique et le progrés pour lutter contre la "bête", mais aussi sur une haine qui remonte generalement à une education trop rigide, ou à une pseudo prise de conscience de son être et de son individualité
une envie de renverser les dogmes d'une société matriarcale qui nous berce d'illusions tant politiques que religieuses............... Confused

Je ne crois pas qu'il s'agisse de "haine"

Il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu, il n'y a pas de preuve que Dieu n'existe pas.. Certain y croit, d'autre pas.

On n'est pas forcèment "haineux" non plus, en tout cas au départ

Par contre, on peut le devenir , en tout cas s'enerver après eux..

Je m'explique :
la science et la religion ne sont plus incompatible parait il (il y a même une rubrique dans ce forum à ce sujet)... mais parfois seulemnet !
Si tout les religieux ne sont pas ainsi si surtout tous les croyants, les exemples de rejet total ou partiel des théories scientifique parfois les plus élémentaires!

aller voir ce topic qui parle d'un site délirant!!:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6723

Parodique? bien sur mais sur la querelle entre créationnisme et evolutionnisme est pourtant bien reelle


Parfois aussi l'autorité ecclésiastique s'appuie sur le scientifique pour etayer ses dires...elle se jette alors avec une facilité déconcertante sur le premier rapport venu! Il peut être completement dépassé, contredis depuis des années par d'autres études plus sérieuses, avéré comme inepte par l'ensemnle de la communauté scintifique, rien n'y change. Ou alors l'etude est bonne et les conclusions sont carrément orientées... Dans ce cas précis "LA SCIENCE A PARLé NOUS AVONS RAISON!!"

par exemple:
http://www.unpoissondansle.net/homo/ebh4.php que l'on vient de me presenter comme etude scientifique sur un autre post , alors que le rapport scientifique cité est incomplet, dépassé et les conclusions qu'on en tire complétement absurdes concernant la gemellité

C'est très difficile à supporter lorsqu'on entend parler d'un sujet qu'on connais très bien de voir les inepties que les autorités religieuses peuvent brandir pour preuves..

C'est insultant pour l'intelligence des croyants de surcroit

Ce qui ne veut pas dire que la religion a toujours tort en ce domaine du reste, mais plutot qu'elle mele le vrai et le faux sans faire preuve d'aucune objectivité dans le but de demontrer l'exactitude de sa doctrine..

L'autre question qui pose un gros problème, je m'excuse d'en parler parce qu'on remet ça toujours sur le tapis, c'est quand m^me les abus perpetres par les religieux (parfois sur des religieuses elle-m^me ou sur d'autres religieux!!) et protégé ou occulté par les autorités ecclesiastiques....

Oui , là je dois dire qu'il y a eu et qu'il y a toujours des abus phénoménales, insultante pour l'homme et pour la religion..

Qu'une autorité morale se permette de donner des leçons sans être capable de faire le ménage chez soi, et m^me souvent en empechant la justice civile de le faire, c'est révoltant!

Ca, je dois dire que parfois , ca donne la "haine"...

La grosse difficulté pour la non croyante que je suis est souvent d'arriver à dissocier la doctrine chretienne et ce que l'autorité chretienne du moment en fait!
Car bien sur, nous jugeons la religion sur ce que nous voyons aussi!
La religion catholique ne n'est pas seulemnt la bible , c'est aussi le pape , le vatican... (comme les kto ont une autorité central c'est beaucoup plus facile de les citer que les musulmans ou les protestants, qui ont autant de "chapelles" que de pretres ou d'iman )

Les religieux, c'est par seulemnt des salauds qui ont abusé de gosses c'est aussi des gens formidables, qui se dévouent pour sauver plein de gens dans des conditions epouvantbles!

Je ne sais pas si Wiwi a raison en ce qui concerne l'avenir de l'humanité mais après y avoir réflechi , je pense que la science et surtout la connaissance peut aider les religions à evoluer, vers une approche plus comprehensive de l'individu, plus respectueuse aussi...

Le formatage intellectuel est le premier outil des religieux (voir les USA avec les créatinnisme ou les pays musulmans ou le savoir est certifié "kasher" m^me à l'université) pour imposer ses vues et par là même sa politique.

Mais d'une part y'a du boulot... et puis Machiavel a raison bien sur, l'histoire se répète mais je pense que si la religion se contentait de son pouvoir spirituel (que je ne lui renie pas du tout) ce serait tout bénéfice pour elle comme pour les croyants...

Elle serait aussi certainement plus respectée de la part des non croyants... et de bien des croyants aussi