Bonjour pauline
a écrit :pauline. a dit
Mais de quel texte parlez-vous ?
nous parlions au départ de pouvoir comparer les évangiles actuels avec les versions les plus anciennes, nous avons donc été amené à parler de la première compilation connue des évangiles qui daterait de la fin du second
a écrit :Du diatessaron ? il est perdu et tout ce que nous en avons est éloigné de l’original.
si ce n'est qu'il n'y a pas d'original puisque c'est la première compilation et la seule .
a écrit :Au mieux, le texte que vous invoquez est une reconstitution d’un ouvrage de saint Éphrem, ouvrage lui aussi perdu.
En effet, le livre de Louis Leloir n’exploite pas un vénérable manuscrit original que saint Éphrem aurait écrit dans la seconde moitié du IVème siècle.
Louis Leloir doit se contenter pour l’essentiel de trois manuscrits lacunaires et de quelques fragments.
Les deux manuscrits arméniens datent du XIIème siècle et le gros manuscrit syriaque date de la fin du Vème siècle.
Autrement dit pour contester les deux témoins datés de 175-225, vous opposez des témoins beaucoup plus récents datés au mieux 475-525, soit trois siècles plus tard !
tout à fait , en prenant le plus ancien, qui logiquement devrait etre le plus proche des originaux
a écrit :Si vous faites davantage confiance au texte le plus récent comment pouvez-vous privilégier le commentaire de saint Éphrem ?
non justement
a écrit :Si rajout tardif il y a, alors il devrait être antérieur aux P66 et P75.
Mais, en toute rigueur scientifique il faut aussi étudier l’hypothèse inverse, à savoir qu’il est possible que le Diatessaron ait ôté des éléments théologiquement forts comme ceux qui suggèrent l’universalité du Salut.
ok mais pourquoi ?
a écrit :Eh bien ! tout est dit dans « « Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique »
Que dire de plus ?
justement c'est là que le bas blesse , sans déterminer le but de dieu , cette phrase n'a pas de sens . Donner son fils avec comme seule excuse aimer le monde, n'a pas de sens pour moi
a écrit :C’est tout à fait exact, les reconstitutions comme celle de Nestlé & Aland restent hypothétiques.
Toutefois, si d’un témoin à un autre les variantes sont nombreuses elles n’affectent que très rarement le sens et ne bouleversent jamais l’image du personnage principal que les évangiles décrivent. Quand on balaie toutes les variantes connues, c’est plus la cohérence que l’hétérogénéité qui saute aux yeux.
Désolé je ne vois pas de cohérence entre les évangiles . Renan et bien d'autre ont essayé , et cela se limiter à dire un homme a vécu , et est mort sur un patibulum
a écrit :J’ajoute qu’il y a incontestablement quelques passages controversés et/ou insérés que toutes les récentes Bibles d’étude signalent. On ne peut pas dire que Jean III, 16b fasse partie de ceux-ci.
tout à fait puisque c'est le cœur (le noyau central du christianisme)
a écrit :Enfin, nous ne savons rien du processus de mise par écrit des textes "religieux" de cette époque qu’ils soient canoniques ou apocryphes, "juifs" ou "chrétiens". Il n’y a probablement jamais eu un type qui s’est assis un jour à une table pour écrire d’une traite ce qu’il allait appeler l’évangile selon Machin ou bien les actes de Truc.
Ce sont des communautés dispersées qui ont ressenti le besoin de figer une tradition, mais on ne sait comment.
j'aime bien la théorie de Marcion, qui serait à l'origine vers 140 de la première compilation de certains textes (epitre, partie centrale de Luc) le fameux Evangilion (de mémoire) ,qui aurait été à l'origine du second testament , renforcé ensuite par d'autres textes plus tardivement . Rappellons que Marcion faisait descendre JC adulte du ciel à Capharnahum!!!Et qu'il était docète
a écrit :Quand on songe que la pièce de Molière « Le Tartuffe » a connu trois versions successives ou que les manuscrits de Proust regorgent de corrections, d'ajouts et de ratures, on ne peut que relativiser la notion de "texte original".
Aujourd'hui quand un livre est réédité avec des mises à jour ou des modifications, la dernière édition n'est pas moins authentique que la première.
sans compter la période de la transmission manuscrite assumée par les moines
a écrit :Vous avez encore raison.
Les manuscrits couvrant la totalité d’un évangile tel que nous le connaissons sont perdus et les plus récents sont post-nicéens.
les fameux Sinaiticus et Vaticanicus
a écrit :Néanmoins nous avons des manuscrits considérables comme par exemple ce P66 dont j’ai déjà parlé.
Il s’agit d’un codex de 156 pages daté des alentours de 200, qui couvre presque tout l’évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean.
Son texte est proche du Sinaïticus, qui lui, est complet. Autrement dit, P66 confirme les options du Sinaïticus.
je ne connais pas ce codex P66, je me renseigne . merci
où je lis cela
:Le manuscrit contient Jean 1:1-6:11, 6:35b-14:26, 29-30; 15:2-26; 16:2-4, 6-7; 16:10-20:20, 22-23; 20:25-21:9, 12, 171.(
je ne vois pas de 3-16!!!) C'est un des plus anciens manuscrits connus du Nouveau Testament. Daté des alentours de 2002, il appartient au groupe des textes chrétiens d'Alexandrie où se développait une culture chrétienne florissante à la fin du IIe siècle3. Il est proche du texte du codex Sinaiticus4.
Le Papyrus 66 ne contient pas l'épisode de la femme adultère (Jean 7,53-8,11)5,6; il n'est pas une transcription bout-à-bout de l'Évangile selon Jean, mais de passages choisis. Il utilise fréquemment des Nomina sacra.
Le manuscrit est conservé à la Bibliothèque Bodmer à Cologny près de Genève. Il est composé de 39 folios (soit 78 feuilles et 156 pages), d'une taille de 14,2 cm x 16,2 cm pour chaque feuille avec 15 à 25 lignes par page.
Selon de récentes études menées par les spécialistes des papyri Karyn Berner7 et Philip Comfort8, il est évident que P {\displaystyle {\mathfrak {P}}} {\mathfrak {P}}66 est le fruit du travail de trois individus: un scribe professionnel, un correcteur principal et un correcteur secondaire.
Une transcription de P66 est disponible dans l'ouvrage Text of the Earliest New Testament
a écrit :
En effet, grâce à vous, j’ai pu exposer l’essentiel des informations dont je dispose.
merci et je viens de découvrir ce fameux codes p66, J'avais déjà tous les fameux petits fragments dont les plus anciens déterraient de 125 après JC , je ne connaissais pas celui ci .
amicalement ton frangin
