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Disciple Laïc a écrit : ↑01 oct.20, 11:02 Là encore, désolé, mais on s'éloigne de la question, de base.

Tout à fait, la question est dans le titre du sujet La preuve indiscutable de l’inexistence d'Allah. Alors je me demande pourquoi vous parlez de Yahvé par exemple.

@RT2, Allah est le Dieu d'Abraham pour les musulmans, donc techniquement c'est le même. Mais cela ne veut pas dire qu'il a révélé le Coran et contacté Mohamed.

Disciple Laïc a écrit : ↑01 oct.20, 11:02 Là encore, désolé, mais on s'éloigne de la question, de base.

Retour donc :

Etes vous d'accord (ou pas) pour dire que l'on ne peut pas s'appuyer sur le récit biblique de l'Exode (qui inclue le passage sur le Mont Sinaï) comme événement ou le personnage de Yahweh se manifeste à une foule, puisque l'Exode n'est pas prouvé (ou infirmé si vous voulez) par des preuves archéologiques ?

Donc selon vous tout fait ne se vérifie que par fait archéologique ? Je comprend que l'archéologie permet d'avoir un élément concret, mais il ne constitue pas forcément le seul moyen pour savoir si un fait a eu lieu.
Donc ici aussi la réponse est nuancé, je suis d'accord que le texte seul ne suffit pas à prouver l'évènement, mais je ne suis pas d'accord sur le fait que parce que l'archéologie ne le prouve pas, alors ce n'est pas prouvable.
Donc la première partie de votre phrase je suis d'accord, mais pas sur la fin. Car justement je tend à "prouver" (bien grand mot, il s'agit plutôt d'argument dont on discute de la force) en dehors de l'archéologie. Le problème avec la tournure de votre phrase, c'est que finalement c'est comme si la sortie d'Egypte et tout se récit se mettrait au même plan que si je disait qu'il y a un troupeau de licorne qui se promène sur une planète du système solaire voisin. Dans les deux cas il n'y a pas de preuves archéologiques, pourtant l'un des deux fait a beaucoup plus d'éléments en sa faveur.

Concernant le fait qu'un fait n'est pas prouvable que par l'archéologie, laissez moi donc donner un exemple. Je dis que Dieu est venu me parler dans le désert. Certes, cela repose seulement sur ma parole, vous n'avez aucun moyen de vérifier, et aucune preuve archéologique. Maintenant version numéro 2, je dis que Dieu m'a parlé, et m'a donnée les résultats du prochain tirage Loto que voici, et je donne 5 numéros. Les numéros tombent au prochain tirage. Il n'y a toujours pas de preuve archéologique, pourtant, etes vous d'accord que la deuxième version laisse fortement penser que Dieu m'a vraiment parlé ?
C'est en cela que je ne comprend pas votre point de vue, car j'énonce justement des arguments qui sortent du cadre de l'archéologie certes, mais qui ont de la valeur, mais pourtant tout semble tomber à l'eau car il n'y a pas de preuve archéologique.

Néanmoins, dans mon précédent message, j'ai énoncé des éléments archéologique concernant l'Exode, par rapport au peuple des Hyksos et le mont Jabal, donc on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'élément archéologique en faveur de l'exode des hébreux d'Egypte.

Disciple Laïc a écrit : ↑01 oct.20, 11:02
or à ma connaissance, rien dans leur archives ne mentionne les 7 plaies et la fuite massive d'une grosse main d'oeuvre ce qui ne peut qu'avoir affecté leur économie

Dans mon message précédent, j'ai parlé des Hyksos, qui sont avéré archéologiquement et ou il y a des grandes similitude avec le peuple hébreu.
Concernant les 10 plaies, je vous invite à lire le papyrus d'Ipuwer.
En voici quelques éléments de comparaison entre ce papyrus et les 10 plaies :


Papyrus :
2:5-6 La peste s’est abattue sur tout le pays. Il y a du sang partout.2:10 Le fleuve est de sang.2:10 Les hommes ontpeur de goûter l’eau. Les humains ont soif d’eau.3:10-13 C’est notre eau! C’est notre bonheur! Que pouvons-nous faire? Tout est en ruine.

Exode :
7.20 Toute l’eau du fleuve fut changée en sang.7:21 Il y avait du sang sur toute la Terre d’Egypte et le fleuve puait.7:24 Et tous les Egyptiens creusèrent le sol aux abords du Nil pour trouver de l’eau potable, car ils ne pouvaient boire l’eau du fleuve

Papyrus :
2:10 En vérité, les portes, les colonnes et les murs de la ville sont détruits par le feu.10:3-6 La Basse Egypte pleure. Le palais entier est privé de revenus, alors que le blé et l’orge, les oies et les poissons, lui reviennent de droit.6:3 En vérité, le grain a péri de tous les côtés.5:12 En vérité, ce que l’on voyait hier a disparu aujourd’hui. La campagne est désertée et la cueillette du lin abandonnée.

Exode :
9:23-24 Et le feu courait le long du sol... il y eut de la grêle et du feu mêlé à la grêle, une grêle très forte...9:25 Et la grêle frappa toute l’herbe des champs et brisa tous les arbres des champs.9:31-32Et le lin et l’orge furent frappés, car l’orge était en épis, et le lin en fleurs. Mais le blé et le seigle ne furent pas frappés car ils sont tardifs.10:15 Et il ne resta aucune verdure sur les arbres ou sur l’herbe des champs dans tout le pays d’Egypte

Papyrus
5:5 Le cœur de tous les animaux pleure. Les troupeaux gémissent...9:2-3 Vois, les troupeaux sont abandonnés, et il n’y a personne pour les rassembler

Exode :
9:3 La main de l’Eternel frappera les troupeaux qui sont dans les champs... et il y aura une peste très grave.9:19 ...rassemble à la hâte tes troupeaux, et tout ce que tu possèdes dans les champs...9:21 Et celui qui n’écouta pas la parole de l’Eternel, laissa ses serviteurs et ses troupeaux dans les champs

Papyrus
9:11 Le pays est sans lumière.

Exode :
10:22 Et il y eut une obscurité épaisse sur tout le pays d’Egypte.

Papyrus :
4:3 (5:6) En vérité, les enfants des princes sont précipités contre les murs.6:12 En vérité, les enfants des princes sont jetés dans les rues.6:3 La prison est en ruine.2:13 Partout le frère enterre son frère.3:14 Des gémissements s’élèvent dans tout le pays, se mêlant aux lamentations

Exode :
12:29 Et il arriva, au milieu de la nuit, que l’Eternel frappa tous les premiers-nés dans le pays d’Egypte, depuis le premier-né du Pharaon qui était assis sur son trône, jusqu’au premier-né du captif qui était dans la prison.12:30 ...il n’y avait pas de maison où il n’y eût un mort.12:30 ...il y eut un grand cri en Egypte.

Papyrus :
7:1 Vois, le feu s’élève dans le ciel. Ses flammes se dirigent vers les ennemis du pays

Exode :
13:21 ...le jour dans une colonne de nuée pour leur indiquer la route, et la nuit dans une colonne de feu, pour les éclairer, afin qu’ils puissent marcher de jour et de nuit

Papyrus :
3:2 L’or et le lapis-lazuli, l’argent et la malachite, la carnélite et le bronze sont autour du cou des esclaves femelles.

Exode :
12:35-36 ...et ils demandèrent aux Egyptiens, des objets d’argent, des objets d’or et des vêtements. Et l’Eternel fit que le peuple des Israélites trouvât grâce aux yeux des Egyptiens qui acceptèrent leurs demandes. Ils dépouillèrent ainsi l’Egypte de ses richesses

Disciple Laïc a écrit : ↑01 oct.20, 11:02
Et êtes vous d'accord ou pas avec le fait de prendre plutôt comme événement plus utile pour votre démonstration le "Miracle du Soleil" de Fatima qui lui est un événement historique avéré ?

Oui, si l'on prend les deux évènements isolé c'est comparable, mais avec le cas du miracle du Soleil on perd tout le fil conducteur qui s'en suit et que j'ai exposé plus haut, donc le cas du miracle du Soleil ne suffiras pas pour ma démonstration. Notamment aussi pour le fait que ce qui est avéré c'est qu'il y a eu un phénomène physique ou optique, mais pas forcément une révélation de Dieu. C'est comme utiliser la dernière éclipse solaire en France pour ma démonstration, cela ne marche pas.

Ecoutez.. je verrais quand j'aurais le temps de lire tout cela... si je le fais. c'est pas garantie.

Mon impression pour le moment, mon ressenti, c'est de nous voir nous éloigner de la question centrale systématiquement. Je demande des réponses simples, "oui" ou "non", si l'on n'est d'accord ou pas sur certains pré-requis. Soit on l'est soit on ne l'est pas. On peut répondre brièvement. A la rigueur on place une ou deux lignes pour dire pourquoi. Et après on aborde la remarque initiale que vous m'avez faites sur le Mont Sinaï. Pour l'instant, on ne peut pas. Blanc, c'est blanc, noir c'est noir. Si on refuse de le reconnaître je ne vois pas comment continuer à discuter.

L'épisode du Mont Sinaï dans l'Exode, nous ne savons pas si il a vraiment eu lieu. C'est simple. Pour le moment nous ne savons pas si cet événement a eu lieu. Même si il y a des éléments qui poussent sérieusement à penser que si exode il y a eu il ne s'est surement pas passé comme le décrit la Bible. Donc s'appuyer sur le passage biblique du Mont Sinaï comme contre-argument sur le fait que Yahweh s'exprime en général si ce n'est tout le temps à des individus isolés, est des plus fragile, douteux.

Le "Miracle du Soleil" en 1917 lui est un événement dont on sait qu'il a eu lieu, on a des témoins, en nombre, justement, et c'est tout l’intérêt. Evidemment il n'est pas écrit dans la Bible, mais il peut bien mieux servir votre propos parce que au moins on sait que cela a eu lieu.

Si on refuse ce constat je ne vois pas l’intérêt de continuer à discuter....

Et oui, globalement je préfère m'appuyer sur des preuves objectives, autant que faire ce peut (et donc en chercher). Pour avoir une vision correcte de la réalité c'est préférable. Et j'estime que c'est une attitude sage. L'archéologie est une science qui est capable d'accepter le changement, justement le but est de découvrir, et les chercheurs régulièrement modifient ce que nous savons au grès des nouvelles découvertes. C'est une science vivante. Elle réécrit constamment ce que nous savons du passé. A coup de recherche méthodiques avec des protocoles, des preuves, des déductions, des hypothèses confirmées ou non.

Noyer son interlocuteur sous un flot d'éléments d'information alors qu'il demande des réponses simples et courtes pour juste des pré-requis, des bases communes de discussion, n'inspire pas confiance pour la suite. En tout cas pas pour moi.

Disciple Laïc a écrit : ↑01 oct.20, 19:36 Ecoutez.. je verrais quand j'aurais le temps de lire tout cela... si je le fais. c'est pas garantie.

Mon impression pour le moment, mon ressenti, c'est de nous voir nous éloigner de la question centrale systématiquement. Je demande des réponses simples, "oui" ou "non", si l'on n'est d'accord ou pas sur certains pré-requis. Soit on l'est soit on ne l'est pas. On peut répondre brièvement. A la rigueur on place une ou deux lignes pour dire pourquoi. Et après on aborde la remarque initiale que vous m'avez faites sur le Mont Sinaï. Pour l'instant, on ne peut pas. Blanc, c'est blanc, noir c'est noir. Si on refuse de le reconnaître je ne vois pas comment continuer à discuter.

L'épisode du Mont Sinaï dans l'Exode, nous ne savons pas si il a vraiment eu lieu. C'est simple. Pour le moment nous ne savons pas si cet événement a eu lieu. Même si il y a des éléments qui poussent sérieusement à penser que si exode il y a eu il ne s'est surement pas passé comme le décrit la Bible. Donc s'appuyer sur le passage biblique du Mont Sinaï comme contre-argument sur le fait que Yahweh s'exprime en général si ce n'est tout le temps à des individus isolés, est des plus fragile, douteux.

Le "Miracle du Soleil" en 1917 lui est un événement dont on sait qu'il a eu lieu, on a des témoins, en nombre, justement, et c'est tout l’intérêt. Evidemment il n'est pas écrit dans la Bible, mais il peut bien mieux servir votre propos parce que au moins on sait que cela a eu lieu.

Si on refuse ce constat je ne vois pas l’intérêt de continuer à discuter....

Et oui, globalement je préfère m'appuyer sur des preuves objectives, autant que faire ce peut (et donc en chercher). Pour avoir une vision correcte de la réalité c'est préférable. Et j'estime que c'est une attitude sage. L'archéologie est une science qui est capable d'accepter le changement, justement le but est de découvrir, et les chercheurs régulièrement modifient ce que nous savons au grès des nouvelles découvertes. C'est une science vivante. Elle réécrit constamment ce que nous savons du passé. A coup de recherche méthodiques avec des protocoles, des preuves, des déductions, des hypothèses confirmées ou non.

Noyer son interlocuteur sous un flot d'éléments d'information alors qu'il demande des réponses simples et courtes pour juste des pré-requis, des bases communes de discussion, n'inspire pas confiance pour la suite. En tout cas pas pour moi.

Pourtant si vous m'aviez lu vous aurez vu que je ne m'éloigne pas du tout de la question, je la traite. Seulement je gagne des échanges en développant, si vous voulez ignorer le développement vous pouvez lire directement le début de la réponse.
Je fais seulement gagner des échanges, car vous me dites qu'il n'y a pas de trace archéologique, et basez votre raisonnement dessus. Vu que je vous contredit sur ce point, je vous donne les traces archéologique de ce point, tout simplement.
De même, pour le miracle du soleil, je vous ai donné ma position.

Alors pour résumer : trace archéologie de l'éxode : Oui
Est-ce une preuve qu'il s'est passé comme le décrit la bible : Non
Est-ce qu'on peut comparer l'évènement au miracle du Soleil : Non (si vous ne creusez pas pour savoir pourquoi et ne voulez pas lire ma position sur le sujet, en effet, cela ne servira à rien de discuter)

Choix de l'option : cela ne sert à rien de continuer à discuter. Moi cela me va.

Salam
La plupart des réponses que je vois ici sont faites sur la base de préjugés ou suppositions sans fondements.
Merci de lire le coran traduit avant d'affirmer quelque chose sur ce livre. Allah Dis que ce Livre (le coran) est pour les gens qui raisonnent, alors lisez et réfléchissez.

Pourquoi Allah A envoyé Ses messagers? Parceque il n'y a pas qu'un seul. Un prophète il véhicule le message divin. C'est quoi ce message.

Chaque peuple a eu son messager de la part du Seigneur pourkoi? Parce que comme le coran le dit sourate 48 verset 8
Chaque messager sera le témoin des gens de son peuple afin qu'il n y ait personne qui pourra dire qu'il n'a pas entendu le message comme la plupart des gens . Le prophète, il lui est demandé d'avertir d'un jour qui arrivera et que tout personne rendra compte de ses actions publiques ou cachées, et d'annoncer la bonne nouvelle pour ceux qui croient aux messages et font de bonnes actions, la mauvaise nouvelle d'un châtiment pour les gens qui traitent de menteurs les messages, de mensonges les Signes d'Allah.
Vous affirmer que Dieu le Magnifique, l'Omniscient est illogique ou irrationnel, mais et vous? Vous vous entendez parler avec vos commentaires illogiques.
Celui qui t'a amené sur cette terre sans te demander ton avis, il a choisit pour toi tes parents, ton pays ta ville, donne un terme à ta vie, et tu le traité d'illogique d'irrationel.
Celui qui t'a fait vivre sur terre ne peut il pas te faire vivre ailleurs ?
Réflexions svp.

samdio a écrit : ↑02 oct.20, 18:17 Salam
La plupart des réponses que je vois ici sont faites sur la base de préjugés ou suppositions sans fondements. (1)
Merci de lire le coran traduit avant d'affirmer quelque chose sur ce livre. Allah Dis que ce Livre (le coran) est pour les gens qui raisonnent, alors lisez et réfléchissez. (2)

Pourquoi Allah A envoyé Ses messagers? Parceque il n'y a pas qu'un seul. Un prophète il véhicule le message divin. C'est quoi ce message.

Chaque peuple a eu son messager de la part du Seigneur pourkoi? Parce que comme le coran le dit sourate 48 verset 8
Chaque messager sera le témoin des gens de son peuple afin qu'il n y ait personne qui pourra dire qu'il n'a pas entendu le message comme la plupart des gens . Le prophète, il lui est demandé d'avertir d'un jour qui arrivera et que tout personne rendra compte de ses actions publiques ou cachées, et d'annoncer la bonne nouvelle pour ceux qui croient aux messages et font de bonnes actions, la mauvaise nouvelle d'un châtiment pour les gens qui traitent de menteurs les messages, de mensonges les Signes d'Allah. (3)
Vous affirmer que Dieu le Magnifique, l'Omniscient est illogique ou irrationnel, mais et vous? Vous vous entendez parler avec vos commentaires illogiques. (4)
Celui qui t'a amené sur cette terre sans te demander ton avis, il a choisit pour toi tes parents, ton pays ta ville, donne un terme à ta vie, et tu le traité d'illogique d'irrationel.(5)
Celui qui t'a fait vivre sur terre ne peut il pas te faire vivre ailleurs ?(6)
Réflexions svp.

(1) Préciser exactement quels préjugés et quelles suppositions serait préférable ainsi l'on saurait exactement de quoi il est question au juste.

(2) Je ne peux témoigner que de mon expérience (pour les autres intervenant je ne sais pas il témoigneront de le leur) : nous avons à la maison un Coran, traduit en français par feu Malek Chebel (dont on pourra trouver une fiche wikipédia qui atteste du sérieux de ce monsieur). C'est une traduction validée par des autorités musulmanes compétente chez un éditeur français connu. J'en ai lu environ le 1er tiers, attentivement, en soulignant régulièrement des passages, de différentes couleurs, en fonction de thèmes propres. J'admets ne pas l'avoir lu en entier, j'ai arrêté car mon ressenti en le lisant état assez pénible, désagréable. Étouffant. Oppressant. Nous l'avons acheté il y a quelques années justement pour nous faire une opinion ma Compagne et moi, et pour ne pas nous contenté des "on dit" à la TV ou radio. Elle en a lu un peu plus que moi et nous sommes tout les deux d'accord sur notre perception du contenu.

(3) Il est exacte en effet qu'on peut comprendre que Allah (qui est aussi le dieu des Hébreux et de Jésus, donc on peut voir son comportement sur un temps long dans la Bible et le Coran puisque c'est le même personnage) affirme au travers de la bouche de Muhammad (en tout cas Muhammad affirme que Allah reçoit des communications divines) a envoyé des messagers adaptés à chaque peuples. Il y a même un versets qui dit en gros qu'Allah n'a pas donné le nom de tous les messagers qu'il a envoyé. Certain musulmans voient ici une porte ouverte par exemple pour affirmer que le Bouddha (bien qu'il soit un prédicateur résolument non-théïste) était un messager d'Allah. C'est leur point de vue.

Et il y a une tendance apocalyptique d'après des spécialistes du Coran, dans celui-ci. J'ai entendu des conférences sur le sujet. Apparemment les Compagnons du Prophète attendaient le Jugement Divin juste après la mort de Muhammad, question de jours. Mais rien n'est venu. Et le temps passait. Et il fallait bien faire avec, continuer à gérer la communauté et il fallait trouver une explication pour la masse des croyants qui ne voyaient rien venir, et il fallait organisé l'avenir sur un temps beaucoup plus long que prévu et sans préparation. Si on ne voulait pas que la communauté des musulmans, voyant la réalité démentir les promesses de jugement proche, se détourner complètement, se déliter.

(4) Des exemples concrets. Précis. S'il vous plaît. Sinon on ne sait pas exactement de quoi l'on parle.

(5) En quoi le fait de choisir un lieu, une époque et des personne est un gage de rationalité ou pas ? Et c'est une affirmation gratuite. Il n'y a aucune preuve a cette affirmation à ma connaissance. C'est une spéculation, une hypothèse, rien de plus, tout comme l'existence même de Yahweh/Dieu/Allah.

(6) Supposition gratuite et invérifiable. Nous vivons sur Terre. C'est ça la réalité. On ne peut s'appuyer sur une éventualité non réelle comme preuve.

a écrit :Salam a dit : Chaque messager sera le témoin des gens de son peuple afin qu'il n y ait personne qui pourra dire qu'il n'a pas entendu le message comme la plupart des gens .

La réalité c'est que ce dieu , personne ne peut vérifier son existence , et qu'on peut clairement douter que quelqu'un puisse l'avoir déjà vu .
Et en quoi le fait qu'une personne seule vous dise qu'elle a entendu un dieu lui parler serait une preuve de l'existence de ce dieu s'il vous plait ? On peut juste y croire ou ne pas y croire , c'est juste une croyance , pas une preuve .

Si un dieu tout puissant existait, et cherchait à prouver son existence , il donnerait des preuves de son existence .
Et ces preuves seraient simples et éclatantes , et visibles de tous , comme faire que tout le monde soit prophète et reçoive en même temps le même message .
Au lieu de ça , on nous sert des croyances en guise de preuve , alors que par définition , la croyance est l'exact contraire de la preuve .
Il est impossible de prouver quoi que ce soit par la croyance . Et un être d'intelligence supérieure ne pourrait l'ignorer .

Si Allah existait , si il avait fait que tout le monde soit prophète , mahomet ne serait jamais entré en guerre contre quiconque puisque tout le monde aurait reçu le même message que lui et aurait été prophète au même titre que lui . Au lieu de ça , Allah s'est mis en colère , comme à l'image de son impuissance à communiquer son message à chaque être humain (afin d'en faire tous des prophètes) et à ordonné le Djiad par l'épée .

Où est là la toute puissance annoncé de ce dieu , qui ne sait communiquer qu'avec un seul être humain à la fois ? je vous le demande .

Bizarre qu'un dieu tout puissant en appelle à la foi comme preuve de sa toute puissance . La croyance étant l'exact contraire de la preuve .

En outres , si un dieu est tout puissant , en quoi aurait il besoin d'une armée d'être humain pour faire le djiad puisqu'en tant que dieu tout puissant il pourrait par la magie surnaturelle régler les problèmes tout seul ?

Tout cela est juste incohérent .

Bizarre qu'un dieu tout puissant en appelle à la foi comme preuve de sa toute puissance . La croyance étant l'exact contraire de la preuve .


Pas faux.


Toutefois (et je joue l'avocat du Diable ou de Dieu pour l’intérêt de la discussion non parce que je cautionne forcément l'argument qui suit) on peut dire : quelle valeur à la Foi si il n'y a aucun effort pour l'avoir et la conservée ? Si on a des preuves, il n'y a aucun effort a faire. Cela n'a aucune valeur d'être confiant dans le faire que la gravité s'exerce, on le constate. Je crois que justement les religions basées sur la croyance mettent en avant le mérite qu'a le croyant de croire, d'avoir confiance, sans preuve. C'est justement parce que c'est une foi, donc quelque chose sans preuve, que Dieu considère que c'est méritoire et donc digne de récompense. C'est une vertu pour elle (évidemment cela peut faire sourire un esprit rationaliste et scientifique qui peut se dire : oui c'est facile, cela permet de faire gober n'importe quoi).


Cela me fait penser a un passage du film "Indiana Jones et la Dernières Croisade" que j'ai revu il y a peu, quand Indiana Jones doit passer des épreuves, il y a celle du "saut de la foi", lui même n'est pas croyant et pourtant l'épreuve consiste à marcher dans le vide vers une mort certaine mais un miracle est sensé se produire précisément parce que le croyant va être porté par sa Foi. Evidemment dans le film le personnage d'Indiana Jones ignore que l’abîme devant lui n'est qu'apparent, c'est une illusion d'optique. Mais il fait quand même le "saut de la foi", il fait un acte de foi, tout ses sens lui disent qu'il va a une mort certaine et pourtant il tente le coup... bon, en même temps il a une grosse motivation derrière, son père agonise et seul le Graal accessible une fois toutes les épreuves passées peut le sauver, qu'est ce que Indiana a a perdre ? Sa propre vie ? Visiblement il considère que celle de son père a plus de valeur que la sienne et donc il est prêt à la risquer, à la perdre, pour sauver son père.


Je crois que justement, tout le mérite du croyant c'est de croire sans preuve. C'est ça la Foi. Quelque chose que personnellement je ne suis plus vraiment en état de comprendre.


Toutefois... dans les Évangiles, Thomas, l'apôtre, lui a eu besoin d'une preuve matérielle, et on en lui a donné une, assez convaincante pour lui apparemment. Et il a quand même été justifié aux yeux de Jésus. Donc avec Thomas quelque part le Christianisme reconnaît la légitimité de la position des sceptiques.


Extrait d'un texte que j'ai trouvé sur Thomas :

https://actualite.nouvelle-aquitaine.sc ... -des-sens/

Saint Thomas : l’incrédulité à l’épreuve des sens

3 avril 2019

Par Gabrielle Schmid

Dix hommes tremblent. Ils ont peur, il se tiennent dans une pièce fermée, les portes bien closes. Ils ont peur de ce qui pourrait les guetter à l’extérieur : l’injure, la poursuite, le supplice, voire même la mort ! Deux jours plus tôt, ils ont vu leur compagnon, leur ami, leur Seigneur, se faire clouer sur une croix comme un vulgaire criminel. Va-t-on leur réserver le même sort ?

Pourtant, alors qu’ils se tiennent là, affligés et tremblants, un homme surgit dans la pièce, et leur dit : «Paix à vous !» L’homme porte blessure au côté et plaies dans les paumes. C’est Lui ! Leur Seigneur est revenu d’entre les morts ! L’homme les bénit, leur transmet l’Esprit saint, leur donne une mission, et s’en va. Or, il se trouve que le onzième compagnon, Thomas, n’est pas avec eux : à son retour, les dix lui racontent le miracle. Mais ce dernier refuse d’y croire : «Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je ne mets pas mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets pas ma main dans son côté, je ne croirai pas.»

«Je suis comme saint Thomas, je ne crois que ce que je vois»

Le lecteur aura sans doute reconnu le récit de l’apparition aux disciples et l’incrédulité de l’apôtre Thomas, relaté dans l’Évangile de Jean, chapitre 20, versets 19 à 25. De cet homme qui refuse de croire au miracle, lui qui a pourtant accompagné le Christ sa vie durant et assisté à ses miracles, nous vient l’expression désignant un scepticisme obstiné : «Je suis comme saint Thomas, je ne crois que ce que je vois.» Or nous savons que Jésus, une semaine après cette première apparition, accède au désir de Thomas : «Puis [Jésus] dit à Thomas : ”Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne sois plus incrédule, mais croyant.” Thomas lui répondit : ”Mon Seigneur et mon Dieu !” Jésus lui dit : ”Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n’ont pas vu et qui ont cru.”»

L’art chrétien va s’emparer très tôt de cette image d’incrédulité, dans laquelle, très humainement, le croyant peut se reconnaître, à un moment ou un autre de son parcours spirituel. Cette expression, de nos jours, à l’heure du tout virtuel, de la désertification spirituelle, de la mise en avant de la sensorialité (pourtant souvent vidée de toute substance), semble de plus en plus utilisée : il nous faut voir, comprendre, toucher, décortiquer. Il nous faut des preuves. La confiance ne semble pas de mise, voire insuffisante, dans un monde où Internet, entre autres, donne accès à l’information immédiate, facile, non vérifiée, où il est difficile de discerner le vrai du faux, le virtuel du réel, de trier le bon grain de l’ivraie — image biblique là encore ! Mais comment l’image chrétienne donne-t-elle à voir l’incrédulité, le doute spirituel ?

Le miracle et la foi

Ainsi, la scène de l’incrédulité de saint Thomas révèle plusieurs problématiques intéressantes : le doute, qui guette le fidèle sur son chemin spirituel ; la résurrection de Jésus, miracle fondateur de la religion chrétienne ; le toucher, lié aux cinq sens, ici nécessaire, impérieux, qui indique le peu de foi de Thomas.

Au premier abord, il semble que cette scène, qui place Thomas au centre, s’adresse au spectateur : il est invité à entrer dans l’image, à expérimenter ce que ressent Thomas, qui doute en réalité de deux choses, liées à ses sens mais aussi à son entendement. L’ouïe, car il ne peut croire le récit de ses compagnons, et la vue, qui lui semble insuffisante pour attester du miracle. Se pose ici un autre problème : Thomas ne fait-il pas confiance à ses sens, ou bien à ses compagnons ? C’est plutôt une question de confiance en tant que telle. Il s’agit donc d’un grave basculement dans la foi.

D’autres personnages ont émaillé le chemin du Christ, et furent sauvés grâce à leur foi : la femme hémorroïsse, l’aveugle de Jéricho, le percepteur Zachée, le centurion, etc., alors même que Jésus n’attendait rien d’eux. Mais Thomas, compagnon et apôtre du Christ, ne devrait-il pas avoir déjà reçu le don de la foi, et ce notamment face aux nombreux miracles opérés par Jésus ?

Il convient de souligner que le texte de l’Évangile ne dit pas explicitement que Thomas a effectivement mis ses doigts dans la plaie. Le Christ le lui propose, mais on ne sait pas si Thomas ose faire ce geste. Il lui répond en effet immédiatement : «Mon Seigneur et mon Dieu !» Jésus lui dit : «Parce que tu me vois, tu crois.» Le texte de Jean n’évoque donc que la vue comme preuve tangible de la Résurrection, et non le toucher effectif de la plaie. Pourtant dans la plupart des images, Thomas a besoin de répondre à la proposition de Jésus et de toucher la plaie.

a écrit :Disciple Laïc a dit : C'est justement parce que c'est une foi, donc quelque chose sans preuve, que Dieu considère que c'est méritoire et donc digne de récompense. C'est une vertu pour elle (évidemment cela peut faire sourire un esprit rationaliste et scientifique qui peut se dire : oui c'est facile, cela permet de faire gober n'importe quoi).

Il n'est aucunement méritoire d'être malhonnête au point d'ériger la croyance au même niveau que la preuve , c'est juste de la malhonnêteté intellectuelle , pas un mérite .
Le mérité vient de celui qui fait l'effort de raisonner au lieu d'appliquer du prêt à penser superstitieux , ça demande justement plus d'effort .

a écrit :Disciple laïc a dit : C'est une vertu pour elle (évidemment cela peut faire sourire un esprit rationaliste et scientifique qui peut se dire : oui c'est facile, cela permet de faire gober n'importe quoi).

Ben évidemment que la crédulité n'est pas une vertu , il ne manquerait plus que ça .
Inviter à prôner la supériorité du mécanisme de la crédulité sur la preuve c'est inviter n'importe quelle superstition sans même raisonner et y réfléchir , c'est devenir un parfait imbécile .Ce sont tous les manipulateurs qui vont se frotter les mains et ont tout intérêt à vous le faire croire .
Un dieu supérieurement intelligent et tout puissant aurait forcément conscience du problème que pose le fait de placer la crédulité comme valeur supérieure à la preuve .Et pour éviter les escrocs et les manipulateurs , il donnerait des preuves parfaites de son existence .A moins qu'il soit pervers au point de chercher à mettre les humains dans une immense confusion .Comment faire la différence entre une croyance vraie et un croyance fausse , si il n'existe rien pour les départager ? C'est juste n'importe quoi .Sans la raison , toutes les croyances se valent .

Ce qui est qualité ou vertu pour les uns peut être défaut ou vices pour les autres. C'est une question de point de vue justement.


Et dans l'absolu possible que la Foi comme la Raison ne soit pas toujours des vertus ou toujours des vices. Possible qu'il y ai des circonstances qui font que parfois...


Jouant toujours "l'avocat du Diable" ou de "Dieu", on peut avancer le fait que la Foi c'est accepter de prendre un risque, c'est donc faire preuve d'un certain courage. Là ou la raison préfère la sûreté des preuves et donc ne demande pas forcément de courage. Mais de la prudence.


Et il y a des chercheurs, des scientifiques, qui ont commencé par de la foi, ou de l'intuition, ou un postulat de départ qu'ils croyaient correct et ensuite les travaux leur ont donné tort ou raison.

Disciple Laïc a écrit : ↑03 oct.20, 01:43 Jouant toujours "l'avocat du Diable" ou de "Dieu", on peut avancer le fait que la Foi c'est accepter de prendre un risque, c'est donc faire preuve d'un certain courage. Là ou la raison préfère la sûreté de preuve et donc ne demande pas forcément de courage. Mais de la prudence

Au contraire. Plus facile de croire que de comprendre.

Disciple Laïc a écrit : ↑02 oct.20, 19:15 (1) Préciser exactement quels préjugés et quelles suppositions serait préférable ainsi l'on saurait exactement de quoi il est question au juste.

(2) Je ne peux témoigner que de mon expérience (pour les autres intervenant je ne sais pas il témoigneront de le leur) : nous avons à la maison un Coran, traduit en français par feu Malek Chebel (dont on pourra trouver une fiche wikipédia qui atteste du sérieux de ce monsieur). C'est une traduction validée par des autorités musulmanes compétente chez un éditeur français connu. J'en ai lu environ le 1er tiers, attentivement, en soulignant régulièrement des passages, de différentes couleurs, en fonction de thèmes propres. J'admets ne pas l'avoir lu en entier, j'ai arrêté car mon ressenti en le lisant état assez pénible, désagréable. Étouffant. Oppressant. Nous l'avons acheté il y a quelques années justement pour nous faire une opinion ma Compagne et moi, et pour ne pas nous contenté des "on dit" à la TV ou radio. Elle en a lu un peu plus que moi et nous sommes tout les deux d'accord sur notre perception du contenu.

(3) Il est exacte en effet qu'on peut comprendre que Allah (qui est aussi le dieu des Hébreux et de Jésus, donc on peut voir son comportement sur un temps long dans la Bible et le Coran puisque c'est le même personnage) affirme au travers de la bouche de Muhammad (en tout cas Muhammad affirme que Allah reçoit des communications divines) a envoyé des messagers adaptés à chaque peuples. Il y a même un versets qui dit en gros qu'Allah n'a pas donné le nom de tous les messagers qu'il a envoyé. Certain musulmans voient ici une porte ouverte par exemple pour affirmer que le Bouddha (bien qu'il soit un prédicateur résolument non-théïste) était un messager d'Allah. C'est leur point de vue.

Et il y a une tendance apocalyptique d'après des spécialistes du Coran, dans celui-ci. J'ai entendu des conférences sur le sujet. Apparemment les Compagnons du Prophète attendaient le Jugement Divin juste après la mort de Muhammad, question de jours. Mais rien n'est venu. Et le temps passait. Et il fallait bien faire avec, continuer à gérer la communauté et il fallait trouver une explication pour la masse des croyants qui ne voyaient rien venir, et il fallait organisé l'avenir sur un temps beaucoup plus long que prévu et sans préparation. Si on ne voulait pas que la communauté des musulmans, voyant la réalité démentir les promesses de jugement proche, se détourner complètement, se déliter.

(4) Des exemples concrets. Précis. S'il vous plaît. Sinon on ne sait pas exactement de quoi l'on parle.

(5) En quoi le fait de choisir un lieu, une époque et des personne est un gage de rationalité ou pas ? Et c'est une affirmation gratuite. Il n'y a aucune preuve a cette affirmation à ma connaissance. C'est une spéculation, une hypothèse, rien de plus, tout comme l'existence même de Yahweh/Dieu/Allah.

(6) Supposition gratuite et invérifiable. Nous vivons sur Terre. C'est ça la réalité. On ne peut s'appuyer sur une éventualité non réelle comme preuve.

1/ Vous avez vos préjugés sur Allah, et surtout sur le Prophète psl. Vous le traitez de toutes sortes de noms, et n'essayez pas de comprendre sa morale sa conception de la vie. Je doutes que tu ais lis le tiers du Coran avec attention.

2/Oui parce que tous ceux qui lisent le Coran en voulant trouver des réponses en ouvrant leur cœur trouvent des réponses.

Oui Allah te dis si tu crois à son Messager à son Livre et au jour dernier c'est qui le gagnant dans cette croyance?

Mais aussi si tu crois au Messager au Livre et au jour dernier c'est qui le perdant ?
Voilà deux questions fondamentales ?
Ce n'est certainement pas Allah le gagnant ni le perdant. Parce que Celui qui A créé les cieux et la terre sans qu'on ne l'aide ne gagné en rien qu'on croit ou pas.

Essayez d'adopter ce qu'on appelle communément la station d'Abraham. Levez les yeux et regarder le ciel et ses milliards d'étoiles et raisonnez. Abraham quand il leva les yeux vers le ciel en essayant de trouver le chemin vers son Seigneur. Il a fait preuve de raisonnement clair. Il vit l'étoile polaire et se dit ça c'est mon seigneur il est plus brillant que les autres. C'est alors qu'il vit la lune plus grande et plus brillante et il se dit ça c'est mon seigneur. Mais dès que le soleil apparût et que toutes les étoiles disparurent, il se dit ah c'est mon seigneur il est plus grand plus brillant et il ne part pas.
Mais dès que le soleil s'est couché il s'est posé la question. Et si mon Seigneur était celui qui a mis tout ça ici?
Voilà un raisonnement.

3/ Depuis Adan en passant Abraham Isaac Ismaël Moïse Jésus jusqu'à Mohamed psl le message est unique. Adorez Dieu l'Unique et et accomplissez les bonnes actions.
Si tu as lis attentivement Allah dis qu'au jour dernier chaque peuple viendra et on fera venir son Messager pour lui demander s'il avait transmit le Message Divin a son peuple c'est à dire appelé a n'adorer que Allah. Le Messager affirmera devant tout son qu'il a bel et bien transmis. On demandera alors au gens s'ils ont reçu le message et ils répondront tous oui. Et alors suivra les comptes pour toutun chancun.
Aucun musulman n'a affirmé que bouddha etait un prophète. C est juste une question que les gens posent.

Vous n'avez pas lu le Coran mon cher ou même l'historique de la population musulmane.
Personne n'attendait la fin proche comme une histoire de jours ou d'années. Les musulmans savent que l'heure de la fin n'est connu que du Seigneur. Mais le Prophète nous a dit comment ça se passera et quel jour de la semaine ce sera.

A la mort du Prophète l'islam se limitait à la Mecque Médine et environs. Son troisième Calife est venu jusqu'à Jérusalem.
Pense tu qu'il arriverait jusqu'à Jérusalem s'il était découragé parce qu'il y avait une promesse non tenue ?

4/ quels exemples concrets voulez vous?
L'exemple le plus concret reste l'homme ? Cette créature a qui tout a été donné sans qu'il ne paye rien. On respire l'oxygène on ne paie rien on mange des bêtes et ses céréales on ne paie rien. Et pourtant si Celui qui nous amener décidait un jour de facturer l'oxygène y aura problème non ?

5/ tu parles rationalité, tes émotions sont elles rationnelles palpables ou réelles,

Eu égard au fait que le texte ci-dessus manifeste dés le départ ce qu'il prétend dénoncer (des préjugés) est-il utile de continuer ? Qu'ils s'adresse au moins autant à ma personne (me prenant à partie en tant que personne) qu'aux arguments que j'avance. Qu'il présume que de toute façon je ne sais rien et n'ai rien compris sur Allah, l'Islam, le coran, et que je n'y ai pas réfléchi etc... (sans d'ailleurs chercher à savoir quelles sont mes sources - si j'en ai - par exemple), est-il utile de continuer ?

Personnellement je ne le crois pas. A partir du moment ou vous interlocuteur vous indique clairement que pour lui vous ne savez rien, ne comprenez rien, n'êtes que préjugés... c'est une base de départ pour le dialogue tellement mauvaise qu'il me semble peu sage et hasardeux de continuer. Simple question de respect mutuel, on risque fort de perdre son temps et son énergie en pure perte.

L'argument qui veut que ceux qui critiquent le Coran, même avec un argumentaire développé, ne le font que par préjugés et n'y comprennent rien, est fréquemment employé, par ceux qui sont sur la défensive. Et pourtant, le Coran en français dans une traduction de qualité est assez limpide, les phrases sont claires, sans trop d’ambiguïté, directe, quelqu'un ayant un niveau moyen en français peut les comprendre, comprendre leur sens. Et YouTube actuellement ne manque pas de conférence filmées sur l'histoire de l'Islam, de ses début, du Coran, de sa conceptions, etc... par des historiens, y compris musulmans. On a aussi des livres très intéressants qui sortent depuis quelques années, sur la vie du Prophète, non par des théologiens soucieux d’hagiographie mais par des historiens soucieux de vérité, historique, soucieux d'expliquer, de comprendre, non de vendre un discours religieux. Et y a des gens pour les écouter, les lire, comme moi par exemple, on apprend beaucoup de choses.

PS : inutile de se fatiguer à prétendre que tous ces savants eux aussi n'y comprennent rien et ne savent rien (oui c'est aussi un argument avancé parfois quand des gens non soucieux de vendre une religion exhument quelques informations et vérités qui mettent à mal la "version" officielle et politiquement correcte).

Inutile d' en rajouter. A leur naissance, chaque individu reçoit une race et une culture personnelle dont il n' est pas responsable. L'intelligence de DIEU est suffisamment grande pour faire un tri et une sélection.