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Mormon a écrit : ↑07 oct.20, 21:51 Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ

8/ La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, inconsistant, incompréhensible, d'une perfection imméritée. A la fois partout et à nulle part, et assis sur un trône dans le vide cosmique. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer sans que nous ayons demandé d'être ici, ou a notre destruction totale selon nos œuvres... Qui nous aurait créés du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, puis nous punir ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir. Dieu n'est pas un monstre "deux en un" ou "trois en un", il nous a créés spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme dans le respect de notre libre arbitre éternel. Dieu est vraiment digne d'être aimé.

Donc sur le point de la prédestination, comme je le disais, la position de votre église est la même que celle des témoins de jéhovah: pas de prédestination.
Par contre, vous vous retrouvez du coup en contradiction avec le texte de Romains 9:
20 Mais toi, homme, qui es-tu pour entrer en contestation avec Dieu ? L’objet dira-t-il à celui qui l’a façonné : « Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? »
21 Le potier n’est-il pas le maître de l’argile pour faire avec la même pâte un ustensile d’un usage noble et un ustensile d’un usage méprisable ?
22 Que dire si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère tout prêts pour la perdition ?
23 Et que dire s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de compassion qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?"
Or que ce soit vous ou les témoins de jéhovah ou les adventistes, vous dites que la pâte choisit elle-même ce qu'elle deviendra sans que le potier décide.

avatar a écrit : ↑07 oct.20, 22:31 Donc sur le point de la prédestination, comme je le disais, la position de votre église est la même que celle des témoins de jéhovah: pas de prédestination.
Par contre, vous vous retrouvez du coup en contradiction avec le texte de Romains 9:
20 Mais toi, homme, qui es-tu pour entrer en contestation avec Dieu ? L’objet dira-t-il à celui qui l’a façonné : « Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? »
21 Le potier n’est-il pas le maître de l’argile pour faire avec la même pâte un ustensile d’un usage noble et un ustensile d’un usage méprisable ?
22 Que dire si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère tout prêts pour la perdition ?
23 Et que dire s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de compassion qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?"
Or que ce soit vous ou les témoins de jéhovah ou les adventistes, vous dites que la pâte choisit elle-même ce qu'elle deviendra sans que le potier décide.

Avatar, tu es trop intelligent pour ne pas savoir que ce texte a un autre sens.

Je produirais une explication très détaillées sur ce texte. J'ai beaucoup de travail en ce moment, je note vos remarques et je reviendrais sur les plus intéressantes..

agécanonix pas la peine de te fatiguer, la position des TJ sur Romains 9 est celle-ci :


Jéhovah Dieu montre de nombreuses façons différentes qu’il possède ces qualités, et l’une de ces façons consiste à façonner ses créatures, tout comme le potier pétrit l’argile dans ses mains. Son rôle de grand Potier magnifie son omnipotence, son omniscience et sa souveraineté. Aucune de ses créatures ne peut résister à sa volonté. Jéhovah accomplit tous ses desseins. (...)

Il ne faut cependant pas en conclure que le grand Potier détermine arbitrairement la destinée éternelle de ses créatures longtemps avant leur naissance, comme le prétend la doctrine calviniste de la prédestination. Bien au contraire ! Ses créatures déterminent leur propre destinée par leur comportement. Néanmoins, le grand Potier peut, pour des raisons dictées par sa sagesse, sa justice et son amour, choisir à quel moment, de quelle façon et dans quelles circonstances il veut récompenser les justes et punir les méchants. (...)

Voici un exemple : On peut comparer toutes les créatures de Jéhovah à des vases d’argile dans un atelier. Le grand Potier, Jéhovah Dieu, peut façonner l’argile comme il lui plaît. Mais comme chaque morceau d’argile ou créature intelligente possède le libre arbitre, il peut choisir soit de se laisser mouler par Jéhovah, en cédant à la pression de ses justes exigences, soit d’y résister et de s’endurcir dans la méchanceté. Cependant, dès lors qu’une créature a manifesté son attitude, Jéhovah peut décider de façonner cette personne davantage encore, soit pour un usage honorable, soit pour un usage déshonorant, conformément à sa volonté souveraine et à ses desseins.

Les deux phrases en gras sont contradictoires !! Personne ne peut résister à la volonté de Jéhovah mais une personne peut choisir quand même d'y résister

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1965442

Conclusion : quand Paul écrit "Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.", les TJ comprennent : Ainsi donc, il fait grâce à qui il veut (si cette personne est d'accord), mais il endurcit qui il veut (si cette personne est d'accord)

A chacun d'exercer son discernement.

Thomas a écrit : ↑07 oct.20, 22:54Notez que la dernière publication qui aborde ce texte date de 1965, c'est dire si les dirigeants TJ sont peu à l'aise avec ce texte !

Non Thomas, tu as dû faire une erreur de manipulation, je viens de regarder et j'ai trouvé des références plus récentes comme un article entier du 01/02/99 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... :298-9:649
où on peut lire 7 Ces justes se seront laissé humblement façonner par Dieu."

et encore"8 Qu’est-​ce qui détermine le genre de récipient que devient quelqu’un ? Son état d’esprit et sa conduite. L’un et l’autre sont modelés en premier lieu par les désirs et les inclinations du cœur. Le sage roi Salomon a dit : “ Le cœur de l’homme tiré du sol peut méditer sa voie, mais Jéhovah lui-​même dirige ses pas. ” (Proverbes 16:9). En second lieu, notre état d’esprit et notre conduite sont modelés par ce que nous entendons et voyons, par le genre de personnes que nous fréquentons et par les situations que nous vivons. D’où l’importance de tenir compte de cette remarque : “ Qui marche avec les sages deviendra sage, mais qui a des relations avec les stupides s’en trouvera mal. ” (Proverbes 13:20). Conformément à l’avertissement donné en 2 Pierre 1:16, il nous faut refuser de suivre les “ fables habilement inventées ”, que sont notamment les nombreux enseignements et fêtes de la chrétienté apostate."

On retrouve la même idée de la masse qui peut résister à la main du potier ou se laisser façonner et le fait que l'état d'esprit ou la conduite vont modifier l'usage du récipient.
S'il y a bien une image qui illustre la direction de quelqu'un sur quelque chose c'est bien l'image du potier qui fait ce qu'il veut de la matière ! Mais pour les auteurs de cet article, non.
D'autre part, lorsqu'un potier fait une pièce, il sait déjà à quoi elle va servir. L'usage ne vient donc pas de la réaction de la matière mais de la volonté du potier.
Il serait étonnant que Paul ait prit une image aussi caricaturale que le potier et le vase s'il ne voulait pas montrer que Dieu était le seul maître

Thomas a écrit : ↑07 oct.20, 22:54 agécanonix pas la peine de te fatiguer, la position des TJ sur Romains 9 est celle-ci :

Si tu y vois une contradiction, c'est que tu n'as pas compris. eh oui !

Il faudra donc que j'y revienne.

Je renvoie nos lecteurs au premier et troisième message de ce fil.

Personne n'a encore osé contre argumenter.

a écrit :Voici un exemple : On peut comparer toutes les créatures de Jéhovah à des vases d’argile dans un atelier. Le grand Potier, Jéhovah Dieu, peut façonner l’argile comme il lui plaît. Mais comme chaque morceau d’argile ou créature intelligente possède le libre arbitre, il peut choisir soit de se laisser mouler par Jéhovah, en cédant à la pression de ses justes exigences, soit d’y résister et de s’endurcir dans la méchanceté. Cependant, dès lors qu’une créature a manifesté son attitude, Jéhovah peut décider de façonner cette personne davantage encore, soit pour un usage honorable, soit pour un usage déshonorant, conformément à sa volonté souveraine et à ses desseins.

Les deux phrases en gras sont contradictoires !! Personne ne peut résister à la volonté de Jéhovah mais une personne peut choisir quand même d'y résister

L'explication de cet article fait dire au texte ce qu'il ne dit pas ... Romains 9 est explicite, Dieu décide souverainement qui sera un vase noble ou méprisant.

avatar a écrit : ↑07 oct.20, 22:31 Par contre, vous vous retrouvez du coup en contradiction avec le texte de Romains 9:
20 Mais toi, homme, qui es-tu pour entrer en contestation avec Dieu ? L’objet dira-t-il à celui qui l’a façonné : « Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? »

Nous ne pouvons pas dire cela vu que nous avons accepté le plan de Dieu avant de venir sur terre ; mais vous, vous pouvez le dire vu que vous n'avez pas d'âme qui a pu être capable de l'accepter...

En fait, vous êtes en droit de dire "Je n'ai jamais demandé d'être sur terre et d'être déterminé à ceci ou à cela".

Mormon a écrit : ↑07 oct.20, 23:48 Nous ne pouvons pas dire cela vu que nous avons accepté le plan de Dieu avant de venir sur terre ; mais vous, vous pouvez le dire vu que vous n'avez pas d'âme qui a pu être capable de l'accepter...
En fait, vous êtes en droit de dire "Je n'ai jamais demandé d'être sur terre et d'être déterminé à ceci ou à cela".

Ah bon, c'est nouveau ? L'église des saints des derniers jours enseigne que des humains n'ont pas d'âme ? Je n'ai vu ça nulle part, merci de me donner les références.

Pour en revenir au sujet, où voyez-vous dans ce texte qu'il soit uniquement parlé de l'humain pendant sa vie sur terre ?
Le potier crée à partir de la matière brute, il s'agit donc de l'être qui est formé depuis sa création d'ailleurs, il est bien dit que Dieu crée d'une même pâte. Ce qui infirme votre vision des choses.

Mormon a écrit : ↑07 oct.20, 23:48En fait, vous êtes en droit de dire "Je n'ai jamais demandé d'être sur terre et d'être déterminé à ceci ou à cela".

Ce serait un peu puéril comme attitude d'autre part, votre raisonnement peut s'appliquer à tous les croyants y compris aux membres de votre église car vous n'avez pas non plus demandé à être crée. Si ?

avatar a écrit : ↑08 oct.20, 00:09 Ah bon, c'est nouveau ? L'église des saints des derniers jours enseigne que des humains n'ont pas d'âme ? Je n'ai vu ça nulle part, merci de me donner les références.

Il faut lire avec lucidité. Je n'ai pas écrit cela... J'ai dit que les TJ pensent qu'ils n'ont pas d'âme :::

==> Nous ne pouvons pas dire cela vu que nous avons accepté le plan de Dieu avant de venir sur terre ; mais vous, vous pouvez le dire vu que vous n'avez pas d'âme qui a pu être capable de l'accepter...

En fait, vous êtes en droit de dire "Je n'ai jamais demandé d'être sur terre et d'être déterminé à ceci ou à cela".

Mormon a écrit : ↑08 oct.20, 00:16Il faut lire avec lucidité. Je n'ai pas écrit cela... J'ai dit que les TJ pensent qu'ils n'ont pas d'âme :::

Donc vous continuez à me traiter de témoin de jéhovah, je signale donc votre propos à la modération. C'est d'ailleurs scandaleux qu'un modérateur se comporte comme vous.

Mormon a écrit : ↑08 oct.20, 00:16En fait, vous êtes en droit de dire "Je n'ai jamais demandé d'être sur terre et d'être déterminé à ceci ou à cela".

Encore une fois, pourquoi dites vous ça pour les autres ? Est ce que vous avez choisi d'être crée ? Par définition, aucune créature n'a décidé d'exister !

avatar a écrit : ↑07 oct.20, 23:06 Non Thomas, tu as dû faire une erreur de manipulation, je viens de regarder et j'ai trouvé des références plus récentes comme un article entier du 01/02/99 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... :298-9:649
où on peut lire 7 Ces justes se seront laissé humblement façonner par Dieu."

Autant pour moi, j'ai corrigé mon message.

avatar a écrit : ↑08 oct.20, 00:43 Donc vous continuez à me traiter de témoin de jéhovah, je signale donc votre propos à la modération. C'est d'ailleurs scandaleux qu'un modérateur se comporte comme vous.

Je suis désolé... Je croyais que vous étiez Témoin de Jéhovah. Mille excuses.

a écrit :Encore une fois, pourquoi dites vous ça pour les autres ? Est ce que vous avez choisi d'être crée ? Par définition, aucune créature n'a décidé d'exister !

Oui, j'ai choisi d'être mis sur terre avec un corps et d'être mis à l'épreuve.

Nous l'avons tous choisi, la preuve, nous sommes là.

agecanonix a écrit : ↑07 oct.20, 23:25 Si tu y vois une contradiction, c'est que tu n'as pas compris. eh oui !

Comprendre ou pas les publications TJ franchement quelle importance. La phrase est claire : "personne ne peut résister à la volonté de Jéhovah". Partant de là, si Jéhovah décide de sauver quelqu'un, peut-il résister oui ou non ???

agecanonix a écrit : ↑07 oct.20, 23:25 Il faudra donc que j'y revienne.

Je renvoie nos lecteurs au premier et troisième message de ce fil.

Personne n'a encore osé contre argumenter.

Et moi je renvoie les lecteurs directement à Romains 9 qui est très clair.

Par ailleurs plusieurs erreurs et incohérences ont déjà été relevées dans tes "premier et troisième message", sans que tu puisses y apporter une réponse autre que "je vous expliquerai ça dans un prochain pavé". Prochain pavé qui, à n'en pas douter, comportera les mêmes incohérences et biais de raisonnement... bref.

Mormon a écrit : ↑08 oct.20, 00:58 Je suis désolé... Je croyais que vous étiez Témoin de Jéhovah. Mille excuses.

Excuses acceptées

Mormon a écrit : ↑08 oct.20, 00:58Oui, j'ai choisi d'être mis sur terre avec un corps et d'être mis à l'épreuve.
Nous l'avons tous choisi, la preuve, nous sommes là.

Oui je comprends bien mais vous n'avez pas choisi d'être engendré par Dieu, d'apparaître dans votre vie prémortelle donc, dans tous les cas, il y a bien un moment où c'est Dieu qui décide et non celui qui apparaît.
Donc ce que vous dites pour les témoins de jéhovah mais qui peut s'appliquer à tous les chrétiens ne croyant pas à une vie pré-humaine est valable aussi pour vous sauf que, dans votre cas, ce serait avant de venir sur Terre.

Concernant l'image du potier, vous croyez bien que dans votre existence prémortelle, vous avez décidé de faire l'expérience de la mortalité sur Terre mais d'autres ont fait d'autres choix et votre église rejetant toute prédestination, vous vous trouvez en but avec le passage de Romains 9.

Que ce soit au ciel (pour vous) ou sur terre (pour la plupart des chrétiens) soit
1 c'est l'être qui choisit en toute liberté
2 c'est Dieu qui choisit
3 c'est Dieu qui choisit mais l'humain a un rôle à jouer.
Vous êtes dans l'option 1 avec Agécanonix, et Thomas et Homère sont dans l'option 2

Je trouve ce sujet un des plus complexes de la Bible et j'avoue que mon avis sur la question est.... que je ne sais pas !

Ajouté 6 minutes 9 secondes après :

Thomas a écrit : ↑08 oct.20, 00:57Autant pour moi, j'ai corrigé mon message.

Je me suis déjà trompé parce que quand on tape dans la recherche de leur site, tout n'apparaît pas sur la page et c'est des fois des publications très anciennes qui viennent en premier. C'est une recherche par cohérence donc la publication ayant le plus parlé du sujet remonte en premier.
Je viens de voir qu'en passant par les paramètres (dessin de rouage à droite en haut) on pouvait choisir de voir les publications par ordre chronologique.

Pour ma part, je passe plutôt par publications et je vais chercher dans index mais seul problème dans les index on ne trouve pas les sujets les plus récents....

Thomas a écrit : ↑08 oct.20, 00:59 Comprendre ou pas les publications TJ franchement quelle importance. La phrase est claire : "personne ne peut résister à la volonté de Jéhovah". Partant de là, si Jéhovah décide de sauver quelqu'un, peut-il résister oui ou non ???



Et moi je renvoie les lecteurs directement à Romains 9 qui est très clair.

Est-il possible que les interlocuteurs cessent de renvoyer à des publications des TJ ? Arrêtez donc de faire le procès des TJ sous couvert de dialogue.
Rm 9:19
(Romains 9:19) Tu me diras donc : “ Pourquoi fait-il encore des reproches ? Car qui a résisté à sa volonté explicite ? 

Cependant qu'est-il écrit en Matthieu 10:22 ? Ainsi une personne qui croit n'est donc pas sauvée pour autant, il faut qu'elle endure et cela jusqu'à la fin, le mot fin dépend aussi des circonstances dans laquelle la personne se trouve. Vous êtes loin de prouver que l'appel même si il dépend de la volonté de Jéhovah signifie que la personne appelée n'aurait aucune responsabilité pour assurer sa victoire quant à sa foi sur ce monde. Elle n'est pas sauvée pour toujours quand elle s'est mise à croire dans la bonne nouvelle et les promesses de Dieu.