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Arrête ton discourt sur la rationalité, car tout le monde en fin de compte allume une guerre au nom de - son - rationnel.

Est ce que tu penses ce que la France fait subir aux musulmans maintenant est rationnel ?

Yacine a écrit : ↑25 oct.20, 23:04 Arrête ton discourt sur la rationalité, car tout le monde en fin de compte allume une guerre au nom de - son - rationnel.

Est ce que tu penses ce que la France fait subir aux musulmans maintenant est rationnel ?

Mais être rationnel n'est pas se prétendre parfait . On peut faire des erreurs . Mais la différence c'est que quand le rationnel guide les choses , il va nous pousser à apprendre de nos erreurs et à à évoluer . Hors l'islam est une religion qui ne peut pas évoluer , parce que de manière purement irrationnelle elle est entendue comme parfaite par ceux qui la suivent d'autorité .

Les Français maintenant se prétendent parfaits, même au dessus des autres pays, aussi laïcs, et personne ne peut mettre en cause concept de la république et la laïcité en France, car c'est le parfaitement parfait. Même plus parfait que les autres pays occidentaux et laïc.

Yacine a écrit : ↑25 oct.20, 23:47 Les Français maintenant se prétendent parfaits, même au dessus des autres pays, aussi laïcs, et personne ne peut mettre en cause concept de la république et la laïcité en France, car c'est le parfaitement parfait. Même plus parfait que les autres pays occidentaux et laïc.

La laïcité c'est le moins pire pour vivre ensemble . Et ça c'est rationnel de le dire .
Personne n'a prétendu qu'il existait un système parfait ou idéal pour chacun individuellement .
Quand au reste , quand aux aménagements de cette laïcité , on en est toujours au stade de l'expérimental , puisque c'est un système nouveau dans l'histoire . Comme toute recherche rationnelle , on passe par des erreurs , et des apprentissages nécessaires .La recherche de l'équilibre se construit aussi grace aux erreurs , par tâtonnement, apprentissage .

Yacine a écrit : ↑25 oct.20, 22:30 La persécution des musulmans en Birmanie, ça te dis quelque chose ?(1)


33.40 Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes,

Déjà avec son petit fils Hussein ça n'a pas été facile, imagine avec un enfant direct. C'est de sagesse divine qu'il a été fait ainsi. (2)

C'est pas mi-dieu Jésus hein!! c'est juste un homme après tout. (3)

Les polythéistes Arabes disaient un peu comme toi : 25.7 Et ils disent: «Qu'est-ce donc que ce Messager qui mange de la nourriture et circule dans les marchés?(4)


De même que son proche compagnon Abu Bakr. Et c'est le meilleur age pour partir à mon avis. Pile poile l'age de la retraire.. de la vie. (5)


Une lamentation chiite, car il voulait Ali comme successeur. (6)


Non, il est pas divisé, et si il te semble qu'il y a plus de problème dans le monde musulman maintenant que nul part ailleurs dans le monde, c'est une manière correcte de voire l'histoire, car l'histoire s'observe en entier. Dans l'Europe les guerres étaient interminables, d'ailleurs que ça soit pour des raisons religieuses ou pas, et cela jusqu’à 1945. Et que sais je encore qui va venir... Vous avez lé mémoire très courte. (7)

Par contre dans l'histoire du monde musulman on entend jamais parler d'une guerre des trente ans, ou une guerre des cent ans, car même si guerre fratricide il y a, elle est brève et courte, et cela justement à cause de la jurisprudence islamique qui stipule qu'il faut céder aussitôt à celui qui prend le pouvoir, et cesser la résistance futile si on obtient un nouveau souverain musulman.(8)

(1) Le grand joker qui est actuellement ressorti à chaque fois. Alors allez voir l'article qui explique le dessous des cartes là bas et que j'ai posté dans la section actualité et allez voir l'articule que j'ai posté dans la section générale concernant la réaction de Matthieu Ricard et on en reparle après. Vu que vous n'avez très certainement pas toutes les informations en main pour comprendre. Cela ne justifie par la politique du gouvernement birman ni celle de certains ex-moine mais... cela permet de comprendre certaines choses.

De plus nous parlons d'un événement assez récent, le XXème siècle et le début du XXIème même chose pour le Sri Lanka, des cas récents. A la base l'Indonésie était aussi bouddhiste dans son entier il me semble, actuellement c'est le pays musulmans le plus peuplé au monde.

Je vous suggère aussi de vous informer sur les relations historiques entre Islam et Bouddhisme. Dans leur entier.

Sans oublié qu'actuellement le gouvernement chinois (qui n'est guère favorable au bouddhisme non plus) parc des Ouïgours musulmans dans des camps pour les "rééduquer" et que cela n'émeut guère le monde musulman. La liberté de faire des caricatures religieuses dans un pays non-musulman comme la France c'est intolérable et on a droit a un appel à boycott suite aux propos navrant du Président turque, les Ouïgours chinois dans des camps, rien. Solidarité et indignation a géométrie variable en fonction des intérêts économiques. En Birmanie c'est la même chose. C'est un problème démographique et économique avec un minorité qui n'a jamais voulu s'intégrer et qui maintenant veut faire session, excitée et financée par des fonds d’extrémistes du Moyen-Orient.

(2) Désolé mais Allah et moi n'avons pas la même définition de la sagesse c'est un fait. Ni de l'amour et de la récompense pour un fidèle serviteur qui au passage n'avait rien demandé, Muhammad cela lui est tombé dessus comme ça, la Révélation. Il n'a rien demandé. Et comme d'ailleurs entre Yahweh et Moïse il n'a pas eu le choix.

(3) Ça nous sommes d'accord, Muhammad était un être tout ce qu'il y a d'humain. Avec des qualités et des défauts. Et même si je n'approuve pas tous ses actes loin s'en faut j'ai au moins un peu de sympathie pour lui, car comme je vous l'ai dis je doute qu'il ai été très heureux dans sa vie. Globalement. Il a eu une fin assez triste quand on suit le livre de Mme Ouardi qui s'appuie sur les sources canonique Chiites et Sunnites. Malheureusement comme souvent il y a eu tendance chez les musulmans à "sanctifier" l'homme. D'ailleurs ce qu'on sait de lui est tellement contradictoire selon les versions que les historiens sérieux doutent qu'on puisse un jour savoir quel été vraiment son caractère.
Mais il suffit de voir la réaction du monde musulman quand on mentionne des aspects humains mais faillibles du personnage.

(4) Cela ne me dérange absolument pas. Ils avaient le droit d'avoir leur croyances ancestrales auxquelles ils tenaient. Peut être que tout n'était pas moralement bon et acceptable dedans mais ils y tenaient, c'était les leurs.

(5) Ma foi... quand on connait le contexte de la mort de Muhammad tel que Mme Ouardi l'a reconstruit sans qu'elle soit vraiment contestée vu qu'elle source tout a partir des sources canoniques islamiques... très peu pour moi, merci.

(6) On ne sera jamais sûre vu ... qu'il a été empêché d'écrire un testament clair. Il aurait été sage justement que son dieu lui permette de le faire. Le protège pour qu'il puisse le faire. Il n'en a rien été. Les dégâts se font toujours sentir. Et impacts des peuples non musulmans qui n'ont rien demandé.

(7) Comme toujours... c'est l'autre qui ne comprend rien, ne voient pas clair... Tout va bien entre l'Iran et ses voisins comme chacun sait. Les affrontement sanglants en interne après la mort du Prophète ... tout a fait normal. Justement quand on regarde l'Histoire cela désillusionne. C'est pas agréable forcément. Sur le moment. J'en suis passé par là, je le sais.

(8) A ce que j'en ai entendu dans un documentaire sur la rédaction du Coran, pour éviter l'implosion par la guerre civile le pouvoir musulman en péninsule arabique s'est engagé dans une politique de conquêtes extérieures. Afin de réorienter la violence interne vers l'extérieur. Tout le pourtour méditerranéen fut conquis. Les Européens n'ont entamé les Croisade QUE pour avoir de nouveau accès seulement à Jérusalem (un tout petit bout de terrain), car suite à un changement de pouvoir dans le monde musulman, l'accès leur en avait été coupé unilatéralement. Et ils ont mis un temps fou à ses mobiliser... L'invasion de l'Inde aussi est assez "édifiante". Mais c'est un sujet tabou on en parle pas.

La piraterie barbaresque en méditerranées ? La traite négrière arabo-musulmane plus longue, plus coûteuse en vie humaine ? (vais je avoir droit au : c'est un mensonge, c'est un mythe) ? Plusieurs auteurs dont le musulman Malek Chebel, ont écrit des livres dessus. Chebel reconnait qu'il a été choqué quand il a découvert la réalité en faisant ses recherches. Vous voulez les références de son livre ? Et Chebel était un musulman progressiste, partisan de l'Islam des Lumières. Entend t-on le moindre méa culpa des puissances islamiques arabique pour l'esclavage africain ? Niet.

Moi je veux bien qu'on dresse la liste des erreurs et corruptions tragiques des religions dans le passée, même le bouddhisme en a connu hélas, mais pas aussi nombreuses et vastes que le Christianisme ou l'Islam. Mais dans ce cas on le fait pour tout le monde, courageusement, lucidement, et on admet les faits historiques. Soit c'est tout le monde soit c'est personne.

Ajouté 9 minutes 58 secondes après :
Re: Entretien avec Mohamed Bajrafil (théologien, linguiste, imam) - L'instant Detox

Yacine a écrit : ↑25 oct.20, 23:47 Les Français maintenant se prétendent parfaits, même au dessus des autres pays, aussi laïcs, et personne ne peut mettre en cause concept de la république et la laïcité en France, car c'est le parfaitement parfait. Même plus parfait que les autres pays occidentaux et laïc.

C'est tout aussi peut malin et légitime que de dire que l'Islam est une religion de paix et d'amour uniquement la plus parfaite au monde et que tout le monde devrait adopté. Ce qu'on entend dans la bouche de certains musulmans.

L'Arabie Saoudite est le lieu de naissance de l'Islam. Son foyer. Vous êtes informé sur les relations historiques entre le fondateur sur salafisme et la famille Saoud ?

Renseignez vous aussi sur la 1ère guerre extérieure que les tous jeunes Etats Unis d'Amérique ont du mené... en Méditerranée. Au XVIIème ou XVIIIème siècle il me semble. Et pourquoi ils ont du le faire bien malgré eux.

Vous pouvez me dire, quel rapport entre esclavage et Islam ? Lisez donc le livre de Chebel. Lui s'est déplacé dans le monde musulman pour enquêter. Il est allé sur le terrain.

Mais je vous préviens la lecture du livre risque de vous être douloureuse. Tout comme je n’apprécie guère un homme comme Ashin Wiratu.

Nous sommes tous dans la même galère. C'est ce que j'essais de vous faire comprendre.

Le monde musulmans est déchiqueté de partout par les non-musulmans, la Chine n'est pas l’exception, il y a aussi les Bouddhistes Birmans que tu sembles bien connaître le contexte sans rien dire. Il y a aussi le Philippines, un peu le Thaïlande je crois aussi. Sans oublier la Russie et ses crimes contre les Tchétchènes, puis les crimes qui passent quasi-inaperçu, car opéré par les élément endogènes, comme al-Sissi en Égypte, et Assad en Syrie.. or ceux là on les attribue aux musulmans eux même. Il y a même un Hadith qui prophétise sur cet état. Puis j'ai oublié la Palestine, et maintenant la France qui entame sa petite inquisition.

Pourquoi le boycott de la Chine n'a pas marché ? Certes ça a commencé mais ça n'a pas continué, mais disons que c'est le Covid qui a pris la relève à lui seul. Car on peut désormais pratiquement rien acheter de AliExpress par exemple. Il y a pas vraiment de marque chinoise hormis quelques téléphones portable et les ordinateurs Lenovo. Boycotter tout ce qui est Made in China est pas une marque chinoise, ça sert pas vraiment à grande chose, et on va avoir du mal nous, plus qu'eux. Avec les marques françaises c'est plus clair et plus affiché.

Un autre facteur qui entre en jeu, et qui est regrettable, est qu'on aperçoit les Ouïghours comme lointains et étrangers, or la fraternité islamique exige autrement. Mais je pense que cela ne va pas perdurer, surtout avec le boost donné par la France.

Maintenant pour la traite négrière islamique. A vrai dire elle n’était pas strictement négrière mais de toute couleurs. Donc pas de racisme spécialement, de même que la manière avec laquelle on traitait les esclaves dans l'Islam n'a rien à voir avec celle qui a été pratiqué par les Européens. Beaucoup d'affranchis, ou même avant d’être affranchis ont pu même accéder au pouvoir. Le mot Mamlouk ça pourrait en dire quelque chose.

Les corsaires musulmans dans la méditerranée et l’atlantique ne faisaient qu'attaquer de légitime droit ou sinon ils seraient eux même attaqués, car tout le monde était corsaires, ou pirate comme tu dis. C'est juste que les musulmans maniaient de façon plus habile les mers et les océans, et c'est pas de leur faute.

Je crains que vous soyez très mal informé ou aveuglé volontaire. Je ne sais pas. Ou les 2.

J'en suis désolé pour vous. Je comprends mais bon...

Le réel fait toujours mal quand on refuse de l'accepter comme il est.

Changer son point de vue n'est pénible que quand on est attaché à son point de vue.

Le changement n'est pas douloureux. La résistance au changement l'est.

Je le sais d'expérience.

Je vous suggère d'envisager la possibilité que vous avez une vision incomplète et idéalisée de l'Islam et de son histoire. Et vous risquez de souffrir beaucoup, de continuer à souffrir car le réel se moque bien de vous ménager. Et personne ne vous le souhaite.

En attendant je ne peux rien pour vous.

Le changement ne peut venir qu'a votre initiative quand vous serez prêt.

Pour le moment ce n'est pas le cas.

Si un jour vous sentez que vous avez un peu moins "peur" de revoir votre point de vue. J'aurais des sources d'information de qualité raisonnable à vous proposer. Livres et documentaires vidéos.

J'ai déjà donné des éléments d'information ici et je vous ai dis ou les trouver sur le forum, je ne peux pas vous obliger à aller les lire.

En attendant concentrez vous sur ce qui est le plus positif dans l'Islam : l’aumône aux pauvre par exemple, la prière quotidienne dans une attitude d'humilité (quand il était sa son cabinet dentaire il y a des années de cela, mon père qui est chrétien, laissait ses clients musulmans faire leur prière avec leur tapis dans la salle d'attente du moment que cela ne dérangeait personne), le pèlerinage à La Mecque (mais soyez prudent car en raison des problèmes de logistique des gens y meurent bêtement chaque année et le site ressemble de plus en plus à Las Vegas question "tape à l'oeil" et de moins en moins à un lieu saint propice au recueillement... vous risquez d'être aussi choqué que Luther à Rome). Par contre si vous participez encore au sacrifice d'une pauvre bête tous les ans... ce serait bien de laisser tomber.

L'Esclavage en terre d'Islam - Malek Chebel.
Le génocide voilé - Tidiane N'Diaye.
Les négriers en terres d'Islam - Jacques Heers.

Un maghrébins. Un africain. Un caucasien. 3 points de vue.

Algérie / Amérique - Les guerres barbaresques - Documentaire Histoire Arte HD

https://www.youtube.com/watch?v=W6ZO-PreQjg

Surement de la propagande et des mensonges...

A propos des Rohingyas musulman de Birmanie : la violence injustifiable

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=7&t=66586

Je n'ai pas peur d'en parler. Mais en me souciant de ce qui se passe vraiment.

Un éclairage des plus intéressant sur ce qui se passe en Birmanie avec les Rohingyas

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=39&t=66464

a écrit :Yacine a dit : Le monde musulmans est déchiqueté de partout par les non-musulmans

Vous faites dans la caricature .Vous savez très bien que les choses ne sont pas aussi simples .
Je note votre propension à mélanger en permanence politique et religion , alors qu'on ne voit pas du tout ce que vient faire la religion dans la politique . Encore un imbroglio de l'islam .
Ce mélange de politique et de religion est souvent largement exploité par les islamistes afin de faire croire que l'intervention militaire occidental est une attaque religieuse , afin de faire un sorte de caricature occident contre islam .En jouant ce jeu là , c'est bien vous qui attisez l'islamisme radical qui utilise des arguments similaires aux vôtres .

L'Islam est politique depuis le début. Le Coran est autant un recueil de lois civiles (par exemple sur l'héritage) qu'un traité religieux. Et Muhammad s'est emparé d'une cité pour qu'elle soit gouvernée selon sa conception de la religion. Dans politique il y a "polis", la "cité". Le politicien c'est celui qui gouverne la cité.

Vouloir luter contre l'Islam politique c'est vouloir luter contre l'Islam tout court tel qu'il faut mis en place à l'origine. A ceci prêt qu'a la mort du Prophète, aucune structure organisée n'était prévue. Le Coran n'était pas encore mis par écrit. Les successeurs de Muhammad on du concevoir un système politique de longue durée pour faire survivre l'Islam car le "jugement" d'Allah ne venait pas.

En pays musulmans on l'Islam est religion d'état il n'y a pas de distinction entre le politique et le religieux.

Ce qui n'est pas le cas en France depuis la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

C'est quelqu'un chose d'inacceptable et inconcevable pour un musulman soucieux de sa Foi tel qu'elle est apparue.

D'ailleurs le Christianisme et le Judaïsme ont finit par être politique aussi rapidement. Le Judaïsme dés le départ puisque Israël c'est la Terre Promise, donc un terrain sacré, et les Roi sont en lien étroit avec Yahweh. Et le Christianisme s'est politisée complètement a partir de Constantin.

Et il y a une politisation du bouddhisme aussi depuis Ashoka.

Mais pour le Christianisme et le Bouddhisme ce n'était pas "dans leurs gènes" dés le départ. Jésus et le Bouddha on refusé un rôle politique. Ouvertement. Dés le départ.

Oui , mais force est de constater que mélanger politique et religion créé un imbroglio .

vic a écrit : ↑26 oct.20, 02:22 Ce mélange de politique et de religion est souvent largement exploité par les islamistes afin de faire croire que l'intervention militaire occidental est une attaque religieuse ,

Lorsqu'on te frappe, il est strictement interdit que tu dises "aïe!" car ça a un connotation religieuse, mais "ouch!" ok, c'est laïc. Et si tu dis rien ça sera encore mieux. Car c'est le réflexe à l'offense qui pose problème mais pas l'offense en elle même. Vous êtes en pleine forme ce début de semaine!

Ajouté 3 minutes 8 secondes après :

Disciple Laïc a écrit : ↑26 oct.20, 02:37A ceci prêt qu'a la mort du Prophète, aucune structure organisée n'était prévue. Le Coran n'était pas encore mis par écrit. Les successeurs de Muhammad on du concevoir un système politique de longue durée pour faire survivre l'Islam car le "jugement" d'Allah ne venait pas.

Il y avait déjà la Choura.

Essaye de consulter au moins Wikipédia au lieux de courrier comme une folles derrières les imamoïdes.

a écrit :Yacine a dit : Lorsqu'on te frappe, il est strictement interdit que tu dises "aïe!" car ça a un connotation religieuse, mais "ouch!" ok, c'est laïc. Et si tu dis rien ça sera encore mieux. Car c'est le réflexe à l'offense qui pose problème mais pas l'offense en elle même. Vous êtes en pleine forme ce début de semaine!

Je ne vois pas en quoi la douleur aurait une couleur religieuse , encore un imbroglio .
C'est ça que je n'arrive pas à comprendre dans ce qui se passe dans le monde musulman , toujours ces imbroglios que le croyant trouve logique et naturel .Quand on finit par tout mélanger , par confusion , on finit par désigner un ennemi qui n'est pas le bon .Ce mode de pensée que vous utilisez comporte tellement d'imbroglios , d'amalgames qu'il en devient impossible de poser un problème logiquement et normalement . Hors si le problème est mal posé , les solutions qu'on cherche en deviennent comme inadaptées . C'est ce qui ressort des analyses confuses du monde musulman sur l'occident . Et c'est cette confusion qu'utilisent parfaitement Daesh ou encore Al Caïda .Pour moi , beaucoup de conflits commencent par des malentendus .Et c'est vrai que comme tout est imbroglio dans les pays musulmans sur l'analyse politique de situations entre religion et politique , les occidentaux n'y comprennent plus rien , les musulmans non plus .

Yacine a écrit : ↑26 oct.20, 02:50
Il y avait déjà la Choura.

Essaye de consulter au moins Wikipédia (1) au lieux de courrier comme une folles (2) derrières les imamoïdes.(3)

(1) Un conseil consultatif dont le consultant n'est en rien obligé de suivre les recommandations. Et on ne comprend pas bien si il ne se met en place qu'après la mort du Prophète ou si il était déjà en place pendant la brève période ou Muhammad fut à la tête de La Mecque. Moi je n'appelle pas cela un gouvernement stable, organisé, prévu pour le long terme.

(2) Pourquoi employé le féminin. Comme "un fou" serait adapté.

(3) Etre méprisant vis à vis de ceux qui ne sont pas en accord avec soi n'a jamais été un argument valide, c'est un aveu de faiblesse, on passe au registre émotionnel faute d'être capable de rester dans l'argumentaire rationnel.

Ne prenez pas la peine de répondre (c'est un conseil)... votre contenu ne s'améliore pas et vous vous desservez ainsi que votre religion.

vic a écrit : ↑26 oct.20, 02:51 on finit par désigner un ennemi qui n'est pas le bon .

vic a écrit : ↑26 oct.20, 02:51 afin de faire croire que l'intervention militaire occidental est une attaque religieuse

Il faut aussi avouer qu'une intervention militaire qui te jette des bombes sur la tête n'est pas toujours une chose mauvaise en soi.

Disciple Laïc a écrit :Un conseil consultatif dont le consultant n'est en rien obligé de suivre les recommandations. Et on ne comprend pas bien si il ne se met en place qu'après la mort du Prophète ou si il était déjà en place pendant la brève période ou Muhammad fut à la tête de La Mecque. Moi je n'appelle pas cela un gouvernement stable, organisé, prévu pour le long terme.

Est ce que Macron est obligé d’obéir à un de ses consultant, ou bien il est consultant parce que son rôle consiste à consulter et le président à décider.
Le Coran dans ce sont à ordonné que la Choura soit observé, mais n'a pas détaillé, et tout chose qui n'est pas détaillé reste aux mains des musulmans de décider ce qu'il leur convient.

Le choix des premiers califes suivait cette consultation, peut importe la manière, mais après il y a eux monarchie. Et dès les premiers instant lorsque le calife Mouaïya a désigné son fils Yazid, les érudits de l'époque et parmi eux était bon nombre de compagnons ont dit qu'il l'aurait suggéré seulement et non désigné, puis après sa mort c'est le conseil du Choura qui en décide. Mais on a préféré laissé passer après les querelles inutiles qui devaient subir les musulmans, de peur qu'elle se reproduisent.

Le système politique en Islam est simple : ce sont les souverains qui décident, mais doivent impérativement consulter les érudits et les spécialistes dans tous les domaines. Aussi les érudits (religieux) jouissent d'une totale indépendance, et personne ne peut leur dicter quoi que ce soit, mais n'ont pas l’exécutif. Les juges aussi sont totalement indépendant et ont plus le pouvoir judiciaire. Et au dessus de tout, c'est la Loi Islamique. Après viennent les mécanismes, ça reste un détail. Les systèmes modernes de parlements et de représentants n'est pas à exclure. Ca a toujours marché comme ça depuis 1400 ans. A première vu c'est un peu laïc, mais il ne l'est pas, car la laïcité est née justement pour contrer le clergé, et en Islam il y pas de clergé.

a écrit :(2) Pourquoi employé le féminin. Comme "un fou" serait adapté.

Désolé, j'ai pas fais attention. Et doublement désolé si tu veux.

a écrit :Yacine a dit : Il faut aussi avouer qu'une intervention militaire qui te jette des bombes sur la tête n'est pas toujours une chose mauvaise en soi.

Vous voyez que vous faites des amalgames .
En Syrie par exemple , l'intervention aérienne n'a eu lieu que parce que Bachar Al Assad tuait son propre peuple à coup d'armes chimiques . L'intervention n'avait rien d'une guerre de religion, mais était liée à de l'humanitaire .
Ensuite il y a eu Daesh qui est un groupe terroriste . Mais à moins que vous confondiez la population Syrienne avec Daesh , afin de satisfaire votre amalgame et prétendre que La france aurait bombardé Daesh ,donc la population Syrienne ...
En fait vous jouez parfaitement le jeu de Daesh , des terroristes et vous mettez les terrorisme sur le dos de la France et de l'occident .
En fait la France n'a pas fait les choses dans une intention malveillante .
Par contre les USA si , au moins une fois lors de l'intervention en Irak , cela a été démontré et le France elle même a subi les foudre des USA en refusant d'y participer .