Religions du monde :: forum religion

MLP,

Rapidement, la grande foule présentée en Rev 7 est celle qui existe APRES la grande tribulation. Les 140000 eux sont comptés être scellées AVANT le début de la grande tribulation. Et la différence est indiscutable quant au nombre de ceux qui composent l'un et l'autre groupe.

Alors une question se pose : est-ce que les 144000 sont un groupe qui se constitue juste avant la grande tribulation mais ne font pas partie de la grande foule ?

La réponse se trouve dans la parole de l'ange : 144000 scellés. Bien ils sont 144000 scellés au front. Mais est ce que cela veut dire qu'ils sont un groupe qui ne se met qu'à exister juste avant la grande tribulation ?

Lis ce que dit l'ange car il fait une liaison logique : 144000 scellés et sont scellés ceux qui sont de... autrement l'ange ici ne parle que des rois et prêtres. En effet on ne parle de personnes scellées que les personnes que Dieu a appelé à devenir roi et prêtres. C'est tout le NT et c'est l'accomplissement intégral de Exode 19:6.

Et tu n'es pas sans l'avoir remarqué tout en faisant semblant de ne pas l'avoir vu qu'il n'est pas possible d'identifier la grande foule aux 144000 qui sont L'israël de Dieu dans sa composante prêtres et rois.

Arrête de faire semblant, merci.

RT2 a écrit :Les 140000 eux sont comptés être scellées AVANT le début de la grande tribulation.

Ah bon ? Et comment comptes tu prouver cela bibliquement ? Peux tu me citer le ou les versets qui prétendent que les 144000 sont scellés avant la grande tribulation. Parce que moi je pourrais citer ceux qui prouvent qu'ils sont scellés APRÈS la grande tribulation.

Mais puisque c'est toi qui affirmes, c'est toi qui dois prouver.

agecanonix a écrit : ↑12 févr.21, 08:47 Ainsi, ces chrétiens dont le texte indique qu'ils appartiennent à Jésus sont considérés comme faisant un avec Jésus.
Jésus est donc la seule descendance d'Abraham qui permettra de bénir les nations, symboliquement, il a avec lui tous ceux, les chrétiens oints, qui lui appartiennent puisqu'ils les a achetés avec son sang pour les offrir à Jéhovah.
...
Mais cela nous enseigne une chose très importante qui contredit définitivement une hypothèse selon laquelle les chrétiens seraient les nations bénies.

C'est intéressant.
Du coup ça me pose une question avec le texte de Galates 3:
"Donc, celui qui vous fournit l’esprit et qui réalise des œuvres de puissance parmi vous, le fait-​il en raison des œuvres de la loi que vous accomplissez, ou bien en raison de votre foi dans ce que vous avez entendu ? C’est comme pour Abraham : il « eut foi en Jéhovah*, et cela fut porté à son compte comme justice ».
Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi."

A une simple lecture, on voit que Paul parle à des nations qui on reçut l'Esprit Saint, et il leur explique que c'était bien là la promesse faite à Abraham touchant les nations.
De plus Paul semble dire que Abraham a été béni, et non pas que Abraham bénisse.

Peut-on en conclure que les galates à qui parlent Paul ne sont pas des oints ?

gadou_bis a écrit : ↑18 mars21, 05:36 C'est intéressant.
Du coup ça me pose une question avec le texte de Galates 3:
"Donc, celui qui vous fournit l’esprit et qui réalise des œuvres de puissance parmi vous, le fait-​il en raison des œuvres de la loi que vous accomplissez, ou bien en raison de votre foi dans ce que vous avez entendu ? C’est comme pour Abraham : il « eut foi en Jéhovah*, et cela fut porté à son compte comme justice ».
Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi."

A une simple lecture, on voit que Paul parle à des nations qui on reçut l'Esprit Saint, et il leur explique que c'était bien là la promesse faite à Abraham touchant les nations.
De plus Paul semble dire que Abraham a été béni, et non pas que Abraham bénisse.

Peut-on en conclure que les galates à qui parlent Paul ne sont pas des oints ?

Sache que je ne suis pas dupe.. Je connais cette hypothèse et je vais donc te répondre.

Je reproduis le texte plus proprement :

• Donc, celui qui vous fournit l’esprit et qui réalise des œuvres de puissance parmi vous, le fait-il en raison des œuvres de la loi que vous accomplissez, ou bien en raison de votre foi dans ce que vous avez entendu ?
  
  C’est comme pour Abraham : il « eut foi en Jéhovah, et cela fut porté à son compte comme justice ».
  
  Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham.  Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi.

Pour bien comprendre il nous faut bien poser le raisonnement de Paul.

Paul n'est pas en train de nous expliquer les modalités de la promesse faite à Abraham, mais d'expliquer la différence entre la foi et la loi.
Je n'entrerais pas dans le détail de son argumentaire.

Seulement Paul a lâché une phrase qui interpelle ceux qui ont du mal à accepter que les chrétiens oints, achetés par Jésus, constituent la postérité promise et donc que les nations qui seront bénies seront un autre groupe d'humains dont la grande foule fait partie.

Et le texte qui produit cet effet est celui-ci :

• Or le passage des Écritures, voyant que Dieu déclarerait les gens des nations justes sur la base de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, en disant : « Par ton moyen toutes les nations seront bénies. » Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi.

Quelle lecture certains font ils de ce texte : comme les chrétiens du premier siècle, dont beaucoup étaient non juifs, sont déclarés justes par Dieu à ce moment là déjà, il n'est pas besoin d'un groupe distinct de chrétiens, oints pour cela, pour y parvenir plus tard. Les nations de la promesse sont donc ces chrétiens là.

La réponse demande une certaine logique .

Paul fait référence à une déclaration faite à Abraham. Elle a été formulée deux fois.

• Genèse 12:3 .Je bénirai ceux qui te bénissent, et je maudirai celui qui appelle le mal sur toi. Et vraiment, toutes les familles du sol seront bénies par ton moyen. »

• Genèse 18:18. En effet, il va vraiment devenir une nation grande et forte, et toutes les nations de la terre seront bénies par son moyen.

Nous y retrouvons le marqueur qui se trouve dans le texte de Paul, le mot "moyen".

L'idée est donc que les nations de la terre seront bénies par le moyen d'Abraham pour la raison qu'Abraham a eu foi et qu'il est devenu le père de tous ceux qui ont foi, présent et futur..

Seulement, Paul n'a absolument pas commentée, et citée jusque là, la promesse faite à Abraham, laquelle est postérieure au texte qu'il vient de citer.

Certains commettent l'erreur de penser qu'il n'y a eu qu'une seule déclaration faite à Abraham. Elles sont en fait deux, et assez différentes sur les moyens que Dieu promet pour les atteindre.

Voici la seconde.
Genèse 22:18:

• Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »

Le texte que tu nous cites, gadou, ne fait pas référence à cette promesse là, mais à celle précédente, répétée deux fois, qui ne fait aucune référence à la postérité.

Le discours de Paul, dans les versets que gadou nous propose, a donc pour objet la foi d'Abraham qui a permis que les hommes de foi seraient bénis, quelques soient leurs nations.
Et Paul avait raison de dire qu'il observait la réalisation de cette prophétie au premier siècle.

Mais observer que cette prophétie se réalise ne modifie pas les conditions apportées par la promesse.

Tu sembles nous dire que Paul expliquerait que ce qu'il observe chez les gens des nations serait la réalisation de la promesse sur la postérité alors que Paul s'est bien gardé de citer cette promesse là, mais 2 autres prophéties qui n'ont pour objet que la paternité spirituel d'Abraham sur tous les hommes de foi, présents ou passés.

Paul va ensuite laisser passer les versets 10, 11, 12 et 13 où il ne revient plus du tout sur les 2 prophéties qu'il avait commentées des versets 7 à 9.

Et c'est seulement à partir du verset 14 qui commence un commentaire, cette fois-ci, sur la promesse liée à la postérité.

• Cela a eu lieu afin que la bénédiction d’Abraham vienne sur les nations par le moyen de Christ Jésus et que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis.

La meilleure preuve qu'il ne confond pas les 2 textes. Il ne va jamais employer le mot "promesse" pour le premier texte alors que ce mot se retrouvera 6 fois dans l'explication qu'il donnera sur la postérité . Versets 17, 18, 19, 22 et 29.

Donc pour résumer, la déclaration faite à Abraham en Genèse 12 et 18 se réalise bien au premier siècle.

Mais la promesse sur la postérité reste encore à venir pour Paul puisqu'il utilise bien le futur quand il explique que les chrétiens oints constitue cette postérité aussi.

• De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.

En effet, être héritiers, c'est être dans l'attente de recevoir un héritage et les chrétiens oints attendaient tous cet héritage pour le moment de la présence du Christ.

N'hésite pas à me demander des précisions car je reconnais que c'est du lourd pour certains.

agecanonix a écrit : ↑18 mars21, 08:49les chrétiens oints, achetés par Jésus, constituent la postérité promise et donc que les nations qui seront bénies seront un autre groupe d'humains dont la grande foule fait partie.

Mais la promesse sur la postérité reste encore à venir pour Paul puisqu'il utilise bien le futur quand il explique que les chrétiens oints constitue cette postérité aussi.

• De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.

En effet, être héritiers, c'est être dans l'attente de recevoir un héritage et les chrétiens oints attendaient tous cet héritage pour le moment de la présence du Christ.

N'hésite pas à me demander des précisions car je reconnais que c'est du lourd pour certains.

Merci, parcequ'il y a aussi Romains 4,14-17
"Car si ceux qui sont attachés à la loi sont héritiers, la foi devient inutile et la promesse a été annulée. En fait, la Loi produit la colère, mais là où il n’y a pas de loi, il n’y a pas non plus de transgression.
Voilà pourquoi c’est grâce à la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que l’accomplissement de la promesse soit garanti à tous ses descendants, non seulement à ceux qui sont attachés à la Loi, mais aussi à ceux qui sont attachés à la foi d’Abraham, qui est notre père à tous. (Cela correspond à ce qui est écrit : « Je t’ai établi père de beaucoup de nations. »)"

Ici il fait référence à la promesse faite en genèse 17,4, où il parle aussi de la postérité, des nations et de l'héritage.

Donc, si je comprends bien, le "beaucoup de nations" peut correspondre parfois à la grande foule et parfois aux 144 000 ?

Ton analyse est du même type que la précédente.

• "Car si ceux qui sont attachés à la loi sont héritiers, la foi devient inutile et la promesse a été annulée. En fait, la Loi produit la colère, mais là où il n’y a pas de loi, il n’y a pas non plus de transgression.
  Voilà pourquoi c’est grâce à la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que l’accomplissement de la promesse soit garanti à tous ses descendants, non seulement à ceux qui sont attachés à la Loi, mais aussi à ceux qui sont attachés à la foi d’Abraham, qui est notre père à tous. (Cela correspond à ce qui est écrit : « Je t’ai établi père de beaucoup de nations. »)"

Tu as raison de dire qu'il fait référence à Genèse 17:5

• Tu ne t’appelleras plus Abram. Tu t’appelleras Abraham, car je ferai de toi le père de beaucoup de nations. 6 Je te donnerai de très, très nombreux descendants, je te ferai devenir des nations, et des rois descendront de toi

Or, cette promesse n'est pas celle de Genèse 22:18 qui a été produite des années plus tard.

Je pourrais t'expliquer ce que Paul argumentait ici, mais ce serait inutile puisque la promesse à laquelle il fait allusion n'est pas celle qui concerne la postérité. Cette dernière naîtra du fait qu'Abraham avait accepté le sacrifice de son fils.

D'ailleurs, les 2 promesses sont différentes, la première (genèse 17:5) promet à Abraham que de lui naîtront des nations et même des rois, et la seconde (Genèse 22:18) explique que par un individu de sa postérité toutes les nations seront bénies et non pas uniquement celles qui naîtraient de lui.

agecanonix a écrit : ↑18 mars21, 13:17 D'ailleurs, les 2 promesses sont différentes, la première (genèse 17:5) promet à Abraham que de lui naîtront des nations et même des rois, et la seconde (Genèse 22:18) explique que par un individu de sa postérité toutes les nations seront bénies et non pas uniquement celles qui naîtraient de lui.

Il y a une autre chose que je n'arrive pas bien à interpréter, c'est concernant le nombre des descendants postérité.

En genèse 22,16-18 la promesse est formulée en ces termes:
"et lui dit : « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-​même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la merl. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »"

Donc Jéhovah promet une descendance aussi nombreuse que les étoiles des cieux ou que les grains de sable.
C'est une façon de dire "on ne pourra les compter" comme en peut le lire en genèse 13,16. "Et je rendrai tes descendants aussi nombreux que les grains de poussière de la terre, de sorte que si on pouvait compter les grains de poussière de la terre, alors tes descendants pourraient être comptés."

Et, du coup, genèse 13,16 correspond bien à la grande foule: "Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues" (rev 7,9)

Mais comment faire le lien entre la promesse de gen 22 (aussi nombreux que les grains de sable) et les 144000 de rev 7 ? Est-ce que c'est la différence entre "ta descendance" et "tes descendants" ?

gadou_bis a écrit : ↑18 mars21, 20:22 Il y a une autre chose que je n'arrive pas bien à interpréter, c'est concernant le nombre des descendants postérité.

En genèse 22,16-18 la promesse est formulée en ces termes:
"et lui dit : « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-​même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la merl. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »"

Donc Jéhovah promet une descendance aussi nombreuse que les étoiles des cieux ou que les grains de sable.
C'est une façon de dire "on ne pourra les compter" comme en peut le lire en genèse 13,16. "Et je rendrai tes descendants aussi nombreux que les grains de poussière de la terre, de sorte que si on pouvait compter les grains de poussière de la terre, alors tes descendants pourraient être comptés."

Et, du coup, genèse 13,16 correspond bien à la grande foule: "Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues" (rev 7,9)

Mais comment faire le lien entre la promesse de gen 22 (aussi nombreux que les grains de sable) et les 144000 de rev 7 ? Est-ce que c'est la différence entre "ta descendance" et "tes descendants" ?

• "et lui dit : « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-​même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la merl. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »

La réponse est dans le texte : je rendrai tes descendants nombreux (...) Et par le moyen de ta descendance.

La promesse ne dit pas que les nations seront bénies par le moyen des descendants d'Abraham.

Paul lui-même répond à ta question. . Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ

Un seul descendant d'Abraham est concerné, et ce qui fait que les appelés, les oints, sont aussi considérés comme héritiers d'Abraham, c'est parce que Jésus les a achetés et qu'ils sont un avec lui. Gal 3:28

• vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.

Comprends bien le processus. Jésus seul est la postérité, mais les chrétiens oints deviennent d'un côté ses frères (descendants Abraham) mais en plus sont un avec lui, puisqu'ils s'unissent à lui comme une épouse, une seule chair.

C'est comme cela qu'ils deviennent, eux seuls, car il faut être appelé pour cela, la postérité d'Abraham par leur extrême proximité avec Jésus, comme mari et femme. Rév 21. : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau "

En Rév 7 tu auras du mal à voir une telle proximité entre Jésus et la grande foule. Rien à voir entre une relation époux/épouse.
Le grande foule ne fait que remercier Dieu et l'Agneau.

Leur posture est bien plus celle de nations qui ont été bénies (promesse de genèse 22:18) et qui remercient Dieu et la postérité, Jésus, que de frères du christ constituant son épouse et donc la postérité aussi.

agecanonix a écrit : ↑18 mars21, 21:55 La réponse est dans le texte : je rendrai tes descendants nombreux (...) Et par le moyen de ta descendance.

Cette différence m'a intriguée, car j'ai regardé Segond, Darby, La colombe, l'Epée, la TOB, la français courant, Osterwald, Martin et même Théotex traduit de la la septante: il n'y a pas cette différence.

Tu sais de quel texte original est issu cette distinction ?

agecanonix a écrit : ↑18 mars21, 21:55 Un seul descendant d'Abraham est concerné, et ce qui fait que les appelés, les oints, sont aussi considérés comme héritiers d'Abraham, c'est parce que Jésus les a achetés et qu'ils sont un avec lui.

Oui, ceux qui ne sont pas "un" avec Jésus, c'est ceux qui ne sont pas mort et ressuscité avec lui, n'est-ce pas ?

gadou_bis a écrit : ↑18 mars21, 22:24 Cette différence m'a intriguée, car j'ai regardé Segond, Darby, La colombe, l'Epée, la TOB, la français courant, Osterwald, Martin et même Théotex traduit de la la septante: il n'y a pas cette différence.

Tu sais de quel texte original est issu cette distinction ?

Ce serait intéressant de le savoir mais ça ne changerait rien à notre affaire puisque c'est celle que valide Paul.

gadou a écrit :Oui, ceux qui ne sont pas "un" avec Jésus, c'est ceux qui ne sont pas mort et ressuscité avec lui, n'est-ce pas ?

avec lui et comme lui... Ceux de 1 Thess 4 : ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

philippe

Je n'ai pas d'exclusivité sur ce sujet. Tu peux intervenir comme tu le veux..

agecanonix a écrit : ↑18 mars21, 22:31 Ce serait intéressant de le savoir mais ça ne changerait rien à notre affaire puisque c'est celle que valide Paul.

Le texte de Paul est valide même si tous les termes de gen 22 indiquent "TA postérité".
La question c'est de comprendre pourquoi cette descendance particulière est si peu nombreuse.

D'autre part , nous avons donc établi que la grande foule sont bien mentionné comme descendants d'Abraham dans chaque promesse faite à Abraham.

agecanonix a écrit : ↑18 mars21, 22:31 avec lui et comme lui... Ceux de 1 Thess 4 : ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Est-ce que le baptême en est le symbole ?

gadou_bis a écrit : ↑18 mars21, 22:59 Le texte de Paul est valide même si tous les termes de gen 22 indiquent "TA postérité".
La question c'est de comprendre pourquoi cette descendance particulière est si peu nombreuse.

Parce qu'elle bénit et que pour bénir il faut être en mesure de le faire et surtout en droit de le faire.

La bénédiction, pour les nations, c'est la vie éternelle sur la terre.. et seul Jésus a payé le prix pour être en mesure d'agir légitimement.

La promesse faite à Abraham n'est pas un droit donné à la postérité, Jésus, c'est l'annonce qu'elle gagnera ce droit en donnant sa vie.

Souviens toi du moment où la promesse a été faite : genèse 22 .

• « Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique (...) par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix

Souviens toi aussi de l'endroit :

• « S’il te plaît, prends ton fils, ton fils unique que tu aimes tant, Isaac, et va au pays de Moria. Là, offre-le en holocauste sur la montagne que je te montrerai. »

Ca te parle, le mont Moria ?

• Alors Salomon commença à construire le temple de Jéhovah à Jérusalem, sur le mont Moria

C'est donc, symboliquement sur l'autel de ce temple, que Jésus a donné sa vie au premier siècle.

Ceux qui sont associés à Jésus, ses frères, son épouse, n'ont aucun droit et aucun pouvoir qui les autorisent, sans Jésus, à bénir les nations.

C'est uniquement parce qu'ils s'unissent à Jésus, comme une épouse, qu'ils sont associés à son action, et c'est comme une épouse, légalement mariée, qui a obtenu des droits légaux qui lui viennent, par alliance, et seulement par alliance, de son mari.

gadou a écrit :D'autre part , nous avons donc établi que la grande foule sont bien mentionné comme descendants d'Abraham dans chaque promesse faite à Abraham.

Cette filiation existe puisque Abraham est le père de tous ceux qui ont foi. Mais il est aussi Père de beaucoup qui n'ont pas foi aussi, de façon plus direct comme pour les descendants d'Ismael et de ses autres enfants.

La filiation ne crée pas le droit d'hériter de la promesse, elle en est seulement l'une des conditions, les autres étant qu'il faut être chrétien, avoir la foi, et être spécialement choisi par Dieu ce qui revient à être acheté pour la mission par Jésus.

Une fois encore, la filiation avec Abraham, même par la foi, ne donne pas le droit d'être héritier de la promesse.

Regarde Jean-Baptiste, considéré par Jésus comme le plus grand homme de tous les temps, et qui n'a pas été appelé à faire partie du Royaume.. Mat 11:11

• Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur. Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui

gadou a écrit :Est-ce que le baptême en est le symbole ?

ce serait trop long à expliquer et surtout hors sujet. J'essais de garder ce fil assez propre et bien rangé.

MonstreLePuissant a écrit : ↑18 mars21, 05:24 Ah bon ? Et comment comptes tu prouver cela bibliquement ? Peux tu me citer le ou les versets qui prétendent que les 144000 sont scellés avant la grande tribulation. Parce que moi je pourrais citer ceux qui prouvent qu'ils sont scellés APRÈS la grande tribulation.

Mais puisque c'est toi qui affirmes, c'est toi qui dois prouver.

Il te suffit de lire c'est écrit en Rev 7, et si tu as quelques doutes sur la position que doivent avoir tous les 144000 individus scellés il te suffit de lire Rev chap 14, au final il seront tous avec Jésus Christ (représenté dans sa fonction d'Agneau) sur le mont Sion, le mont Sion céleste. Donc puisque Jésus est présenté ainsi sous cette fonction c'est pour dire qu'ils seront tous prêtres avec lui, et forcément car le mont Sion Céleste désigne aussi la royauté ou gouvernance, donc des rois.

Enfin as-tu remarqué qu'il n'est pas parlé de 12000 pour une tribu, de 7000 pour une autre, de 5000 pour encore une autre, de 600 pour une autre, etc... mais que 12000 pour chacune.

Ainsi le corps du Christ au Ciel est complet dans chacune de ses parties (la ref à 1000) et céleste (ref à 12 dans les 12000). Ainsi Rev 7 ne se contente pas de dire qu'il n'y a que 144000 personnes ointes qui seront avec Christ au Ciel, mais que chaque partie de son corps (la congégration des premiers-nés) sera complète et entière au Ciel. Aucune n'est lésée.

Si il était dit 7000 pour une tribu cela n'impliquerait pas d'être au Ciel, si il avait été dit 600, cela invaliderait, par exemple d'être au Ciel. Du coup le fait que chacun des 144000 scellés appartiennent à l'Israël de Dieu composant le corps du Christ présenté comme 12 membres mais de manière équilibré ou équitable, montre l'intégrité, la justice de tout le corps avec Christ Jésus à sa tête.

On est très très loin de la grande foule présentée ensuite, qui elle doit encore suivre l'Agneau de Dieu, alors que les 144000 individus scellés seront eux déjà au Ciel en tant que rois et prêtres.

Autre point amusant, partons de l'idée qu'il y a deux milliards de chrétiens qui iront au Ciel, et imaginons qu'il y aura 10 milliards de personnes juste un peu avant la fin des mille ans.

On aurait 10 milliards de personnes chrétiennes et 2 milliards au Ciel de rois et de prêtres soit un roi et prêtre à la fois pour 5 personnes. Quelle incapacité de la part de Dieu à produire des rois et des prêtres en terme de capacité, de compétence, de pouvoir à guider plus de 5 humains à la fois alors que son Fils serait capable de diriger 2 milliards de chrétiens oints au Ciel.

Je soulignais juste l'absurdité de votre approche.

Bonjour MLP?
Pour toi le temple de Dieu est automatiquement au ciel...pourtant on peut servir Dieu SUR TERRE dans son temple. D'abord des humains sont le 'naos' de Dieu symboliquement SUR TERRE (2 Cor 6:19) ensuite des serviteurs des temps passé eux aussi pouvaient être dans le 'naos' de Dieu SANS SERVIR AU CIEL...Par exemple le petit Samuel dormait dans le 'naos' de Dieu selon 1 Samuel 3:3 (LXX). Samuel n'avait pourtant pas l'espérance céleste. Ainsi servir dans le temple ne signifie pas automatiquement être au ciel en présence de Dieu. Tout comme 'servir devant le trône' et "être devant Dieu' ne signifie pas être automatiquement en sa présence céleste. Par exemple en Apo 20:12 les mort se tiennent "devant le trône" pourtant la mort ne se tient pas devant Dieu au ciel. Le ciel (la présence de Dieu) ne peut être concerné par la mort. La mort c'est sur la terre et les morts doivent ressusciter sur la terre (voir Jean 5:28,29). Enfin même le terme 'trône' dans le livre de la Révélation n'a pas toujours de rapport avec le ciel. Par exemple en Rev 13:2 le trône du dragon est donné à la bête pense-tu que ce 'trône' se trouve au ciel? Rev 16:1 parle de 'bols versés SUR LA TERRE' et au verset10 un bol est versé justement sur le trône de la bête". Donc dois-je en déduire que ce trône est sur la terre et non au ciel? Enfin être devant Dieu ne signifie pas la non plus être en sa présence au ciel devant lui. On peut très bien être sous ses yeux devant lui...sur la terre. Actes 10:33 le confirme. Mais tous cela a état abordé pendant des mois dans l'autre partie du forum. Ici on veut s'exprimer calmement sans polémiques ni avec dureté dans nos propos. On descend du ring et on ne se fiche pas de coup et on évite les propos vindicatifs. Lire 2 Tim 2:23-25. Chacun a la responsabilité de respecter cette 'charte'. Sinon pas de discussion possible.