Athées et croyants ont tord

[vic]

Croyant 125 a dit : J'ai écrit des paragraphes entiers pour dire justement qu'il n'était pas défini par ses effets, donc étrange remarque.

Si il n'est qu'une cause , il se confond lui même , il est donc indéfini . Ca n'y change rien du tout .

Croyant 125 a dit : Encore une fois, j'ai écrit beaucoup de paragraphes pour dire que cela n'est appelé pensée que par homonymie avec la pensée humaine mais que cela rentre dans un autre cadre de définition,

UN autre cadre ? Ca rentre dans quel cadre , définis le qu'on rigole .
Tu vas voir que ton cadre sera toujours aussi indéfini .
Tu nous fais tout le temps l'éloge de l'indéfini .
En réalité ton dieu c'est l'indéfini .

Croyant 125 a dit : Donc ce qui n'a pas de cause ne peut pas avoir d'effet ? D'où vient cette règle ? En prenant un exemple au niveau de la vie, c'est comme si tu disais que la première forme de vie n'existe pas, ou que c'est l'indéfinie. Parce que toute forme de vie provient d'un être vivant qui l'a précédé, c'est un fait, seulement lorsque tu arrive au point zéro, tu arrive forcément à un être vivant qui lui ne provient pas d'un autre être vivant. Donc ce que tu dit reviendrais à dire que le première être vivant d'il y a 4 milliard d'année n'existe pas, parce qu'il viole la loi de la vie selon laquelle tout être vivant provient d'un être vivant qui l'a précédé et qui lui a donnée naissance par reproduction.
Dirais-tu également que ce premier être vivant est indéfinie ?

Je te cite Heisenberg , un des père de la physique quantique .
" Les atomes ou particules élémentaires elles mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou de possibilités plutôt que des choses ou des faits " .( Werner Heisenberg)

Heisenberg explique bien qu'il n'y a pas d'être ou de non être d'une particule , et que cela reste indéfini .Et que ce que nous observons sont des potentialités plutôt que des réalités ou des faits . En gros , une particule ne nait pas et ne meurt pas au sens absolu , puisqu'elle n'est en rien être ou non être . Ce faisant , elle ne peut pas être créée .Ce que tu nommes naissance ou mort ne sont que des vues relatives , des impressions, puisqu'une particule n'est pas vraiment réelle ou pas .Dans l'en soi , le monde des particules est indéfini , d'où cette idée d'indécidabilité quantique .

En résumé , ce que tu prétends vivre est en réalité une potentialité plutôt qu'une réalité ou un fait . Nous vivons des potentialités . Mais c'est ce qu'avait découvert Bouddha quand il eu son illumination , cette idée de vacuité , qui n'est autre que l'indéfini. On parle dans le Bouddhisme du Bouddha comme l'esprit du sans appui , tout comme l'indéfini est sans appui .C'est pour cette raison même que dans le Bouddhisme tu n'as pas de dieu créateur comme idée d'absolu et comme cause 1ère au monde .Il n'y a pas vraiment d'origine ou pas du monde , il demeure sans appui.

[croyant125]

Si il n'est qu'une cause , il se confond lui même , il est donc indéfini . Ca n'y change rien du tout .

Je ne dis pas qu'il est une cause, il n'est pas définit comme étant une cause. Si tu construit une maison, tu n'es pas définit par le fait que tu es le constructeur de la maison.

UN autre cadre ? Ca rentre dans quel cadre , définis le qu'on rigole .
Tu vas voir que ton cadre sera toujours aussi indéfini .
Tu nous fais tout le temps l'éloge de l'indéfini .
En réalité ton dieu c'est l'indéfini .

Un autre cadre dans le sens où c'est une représentation que l'homme se fait. En fait ce que tu fais, c'est comme si tu disais que ce n'est pas possible que le soleil se couche, le soleil n'a pas de lit, et puis s'il a un lit il devrait avoir un support, sinon le lit flotterait dans le vide ou alors il faudrait que le lit soit plus lourd que le soleil. Alors que je te répondrais que ce n'est que par homonymie qu'on dit que le soleil se couche, il se ne couche pas de la même manière qu'un homme le fait, c'est une manière de dire qu'il passe derrière l'horizon, mais le soleil ne prend pas cette décision, et il ne s'agit pas du même cadre de définition que le coucher d'un homme.
Ou alors si je te dis qu'une certaine terre a vu passé plusieurs peuples, car plusieurs peuples différents l'ont habité. Me diras-tu également qu'une terre ne peut pas voir, car pour voir il faut un système visuelle relié à un cerveau ?
Si tu comprends cela, je ne comprends pas ce qui te gène lorsque je dis que lorsqu'on dit par homonymie que Dieu pense, il s'agit d'un autre cadre.

Je te cite Heisenberg , un des père de la physique quantique .
" Les atomes ou particules élémentaires elles mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou de possibilités plutôt que des choses ou des faits " .( Werner Heisenberg)

Heisenberg explique bien qu'il n'y a pas d'être ou de non être d'une particule , et que cela reste indéfini .Et que ce que nous observons sont des potentialités plutôt que des réalités ou des faits . En gros , une particule ne nait pas et ne meurt pas au sens absolu , puisqu'elle n'est en rien être ou non être . Ce faisant , elle ne peut pas être créée .Ce que tu nommes naissance ou mort ne sont que des vues relatives , des impressions, puisqu'une particule n'est pas vraiment réelle ou pas .Dans l'en soi , le monde des particules est indéfini , d'où cette idée d'indécidabilité quantique .

En résumé , ce que tu prétends vivre est en réalité une potentialité plutôt qu'une réalité ou un fait . Nous vivons des potentialités . Mais c'est ce qu'avait découvert Bouddha quand il eu son illumination , cette idée de vacuité , qui n'est autre que l'indéfini. On parle dans le Bouddhisme du Bouddha comme l'esprit du sans appui , tout comme l'indéfini est sans appui .C'est pour cette raison même que dans le Bouddhisme tu n'as pas de dieu créateur comme idée d'absolu et comme cause 1ère au monde .Il n'y a pas vraiment d'origine ou pas du monde , il demeure sans appui.

En tout cas il y a bien eu un début à l'univers qu'on connait actuellement, dans le sens ou son expansion a bien eu lieu il y a 14 milliard d'année environs.

Quand à la physique quantique il y a plusieurs théories quant à ces possibilités, que ce soit des univers parallèles, une annulation de la fonction d'onde, une réalité perçu différente ce qu'elle est. Mais pour l'instant il n'y a pas de vérité établit. Mais utiliser cela pour dire que tout est indéfini, alors dans ce cas la porte est ouverte à tous les délires. On pourrait dire que je n'existe pas vu que mes atomes ne sont que des possibilités, ou si on suit l'infinité d'univers parallèle, qu'il existe un univers ou la terre est plate, et que donc les platistes ont peut être raison et qu'ils perçoivent une partie de cette réalité, enfin ca peut aller loin.

Et même si on part sur l'influence de la conscience qui ferait exister ce monde, cela voudrait dire qu'en soit si la conscience disparait, le monde n'existe plus. Mais pour cela je préfère suivre la vision d'Einstein, en me disant que la lune est toujours la même lorsque je ne la regarde pas.

[vic]

Croyant 125 a dit :Je ne dis pas qu'il est une cause, il n'est pas définit comme étant une cause. Si tu construit une maison, tu n'es pas définit par le fait que tu es le constructeur de la maison.

Mais c'est bien ce que je te dis , de plus en plus tu nous décris l'indéfini . Ton dieu c'est l'indéfini. Il n'est pas une cause , il n'est pas un effet , comme l'indéfini .
Mais pourquoi appelles tu l'indéfini dieu ? Pourquoi ce besoin ?

Croyant 125 a dit : Un autre cadre dans le sens où c'est une représentation que l'homme se fait. En fait ce que tu fais, c'est comme si tu disais que ce n'est pas possible que le soleil se couche, le soleil n'a pas de lit, et puis s'il a un lit il devrait avoir un support, sinon le lit flotterait dans le vide ou alors il faudrait que le lit soit plus lourd que le soleil. Alors que je te répondrais que ce n'est que par homonymie qu'on dit que le soleil se couche, il se ne couche pas de la même manière qu'un homme le fait, c'est une manière de dire qu'il passe derrière l'horizon, mais le soleil ne prend pas cette décision, et il ne s'agit pas du même cadre de définition que le coucher d'un homme.
Ou alors si je te dis qu'une certaine terre a vu passé plusieurs peuples, car plusieurs peuples différents l'ont habité. Me diras-tu également qu'une terre ne peut pas voir, car pour voir il faut un système visuelle relié à un cerveau ?
Si tu comprends cela, je ne comprends pas ce qui te gène lorsque je dis que lorsqu'on dit par homonymie que Dieu pense, il s'agit d'un autre cadre.

Tout un blabla pour nous dire que tu ne sais pas définir ce cadre , que c'est indéfini .
Pourquoi ce besoin d'appeler l'indéfini dieu ?

Croyant 125 a dit : Quand à la physique quantique il y a plusieurs théories quant à ces possibilités, que ce soit des univers parallèles, une annulation de la fonction d'onde, une réalité perçu différente ce qu'elle est. Mais pour l'instant il n'y a pas de vérité établit.

Mais forcément si tout est indéfini en toile de fond . Tu ne pourras jamais prouver un univers parralèle qui existerait avec des lois différentes des notre puisque tu ne pourrais partir que des lois physiques de ton monde pour l'analyser et pour analyser d'autres lois physiques .C'est une impasse , tout comme l'idée de ton dieu créateur est une impasse . Parce que tout est indéfini en toile de fond .
L'indéfini est comme le miroir du défini , et quand on pense définir quelque chose c'est donc de façon relative à l'indéfini en toile de fond , ça n'est jamais la réalité ou la vérité absolue en soi .On décrit des potentialités plutôt que des certitudes quand on parle d'absolu , puisque c'est indéfini .

Croyant 125 a dit : On pourrait dire que je n'existe pas vu que mes atomes ne sont que des possibilités

Non , si tout est indéfini , on ne peut nullement trancher sur l'existence ou pas d'un "je" . Tu as mal compris ce que signifie l'indéfini .

Définis moi "je" . C'est quoi "je" ?

L'idée d'une entité distincte d'une autre , un objet distinct d'un autre .
Dans l'univers , tout phénomène est comme intriqué avec les autres et son environnement .
On ne peut pas trancher sur la question d'une individualité ou pas de l'objet ou du phénomène .

"Je"est indéfini .

Croyant a dit : Mais utiliser cela pour dire que tout est indéfini, alors dans ce cas la porte est ouverte à tous les délires.

Pourquoi ? Définis nous pourquoi !

[croyant125]

Tout un blabla pour nous dire que tu ne sais pas définir ce cadre , que c'est indéfini .
Pourquoi ce besoin d'appeler l'indéfini dieu ?

Il n'y a pas moyen de connaitre Dieu autrement que par ses actions. Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas connu, ou ne peut pas être connu pour être définie, qu'elle est indéfini.

Si tu as la connaissance d'une vie extraterrestre, qui nous envoient des signaux sur terre, pourrait tu les définir ? De quoi sont-ils composé ? Leur forme ? Leur taille ? Leur nombre ? Non, car tout ce que tu as c'est leur signal radio. Sont-ils pour autant indéfini selon toi ?
Si oui, moi je n'appelle pas ca l'indéfinie


Quant à sa pensée, moi je dit qu'il ne pense pas, des lors, comment devrais-je définir sa pensée si pour moi il ne pense pas. Tu n'as pas l'air de saisir lorsque je dis que cela rentre dans un autre cadre qui n'est pas la pensée humaine.

Mais forcément si tout est indéfini en toile de fond . Tu ne pourras jamais prouver un univers parralèle qui existerait avec des lois différentes des notre puisque tu ne pourrais partir que des lois physiques de ton monde pour l'analyser et pour analyser d'autres lois physiques .C'est une impasse , tout comme l'idée de ton dieu créateur est une impasse . Parce que tout est indéfini en toile de fond .
L'indéfini est comme le miroir du défini , et quand on pense définir quelque chose c'est donc de façon relative à l'indéfini en toile de fond , ça n'est jamais la réalité ou la vérité absolue en soi .On décrit des potentialités plutôt que des certitudes quand on parle d'absolu , puisque c'est indéfini .

Avec ce type de blabla je peux tout contredire, essai tu verras, tu peux me dire n'importe quelle vérité je peux écrire des pirouette physico-philosophique pour contredire cela.

Définis moi "je" . C'est quoi "je" ?

"Je" est ce qui forme mon identité, l'unité central qui est capable de recevoir des informations extérieur du monde et qui est façonné par la somme des expériences vécus.

"Je"est indéfini .

Parfaitement définissable, définit comme un animal raisonnable situé à une localisation précise dans l'espace et le temps.
En fonction du référentiel bien sur un coup ce sera "Je", pour la mère de ce "je", ce sera "son fils", pour son ami ce sera "son ami", c'est juste une manière de désigner cette entité qui est localisé dans l'espace temps, et qui est désigné différemment en fonction du référentiel. L'entité même dira "Je", ou "Ma personne".

[vic]

Croyant 125 a dit : Il n'y a pas moyen de connaitre Dieu autrement que par ses actions. Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas connu, ou ne peut pas être connu pour être définie, qu'elle est indéfini.

Tu nous dis dans les posts précédents que dieu n'est pas défini par ses effets , et ensuite tu nous dis qu'il n'y a pas moyen de connaitre dieu que de le définir par ses effets, ses actions . Il faut savoir .C'est ballot
Si ton dieu est à la fois lui même sa propre cause et son propre effet , il se confond lui même , tel l'indéfini .

Croyant 125 a dit : Si tu as la connaissance d'une vie extraterrestre, qui nous envoient des signaux sur terre, pourrait tu les définir ? De quoi sont-ils composé ? Leur forme ? Leur taille ? Leur nombre ? Non, car tout ce que tu as c'est leur signal radio. Sont-ils pour autant indéfini selon toi ?
Si oui, moi je n'appelle pas ca l'indéfinie

Et alors , ne pas connaitre quelque chose t'en donnerait une idée plus définie ?
C'est donc bien indéfini .

Croyant 125 a dit :Tu n'as pas l'air de saisir lorsque je dis que cela rentre dans un autre cadre qui n'est pas la pensée humaine.

Genre de phrase qui n'a aucun sens .
En gros tu parles de quelque chose que tu prétends t'être inaccessible .
Si ça t'es inaccessible , comment peut tu démontrer qu'il existe ?
Ca nage dans l'indéfini ton histoire .

[Saint Glinglin]

[croyant125]

Tu nous dis dans les posts précédents que dieu n'est pas défini par ses effets , et ensuite tu nous dis qu'il n'y a pas moyen de connaitre dieu que de le définir par ses effets, ses actions . Il faut savoir .C'est ballot
Si ton dieu est à la fois lui même sa propre cause et son propre effet , il se confond lui même , tel l'indéfini .

C'est que tu n'as pas compris ce que je dis, ou alors tu cherche absolument à chercher une contradiction. Si tu construis une maison, tu n'es pas cette maison. L'effet est la maison. vic est-il la maison ? Non. Donc à moins que dans cet exemple pour toi vic est une maison, je ne comprends pas que tu ne comprenne pas lorsque je dis que l'univers est un effet, et que tu me dis que je dis que cet effet est Dieu.

Et alors , ne pas connaitre quelque chose t'en donnerait une idée plus définie ?
C'est donc bien indéfini .

A partir du moment ou l'on a des informations ce n'est pas indéfini. Si jamais avec un télescope on voit en de loin que ces extraterrestres ressemble à des cubes de 5 mètre, alors on a une idée plus précise de ce que c'est, et même si on ne les percoit pas totalement, ils ne sont pas indéfini. Prenons l'exemple des trous noir, ceci est un bon exemple. Les trous noirs sont-il indéfini pour toi ? Pourtant on peut définir leur taille, le force de gravité, leur masse, mais l'intérieur même du trou noir reste indéfini. mais dire que tout le trou noir est indéfini est une erreur. Nous avancons toujours comme cela, nous percevons toujours une partir de l'essence de la dite chose, et nous progressons au fur et à mesure. A une certaine époque, la cellule était vu comme un sac d'eau. Maintenant on sait que dans la cellule il y a un noyau, de l'ADN, des protéines, un cyotosquelette, eux même composés de molécules, d'atomes, eux même composé d'électrons, neutrons etc.

Des lors qu'on en perçoit une partie on peut les définir.

D'ailleurs mon exemple du trou noir je trouve est assez similaire. Car en réalité, les trous noirs n'ont pas été découvert par leur essence, ils ont été découvert par leur effet. Lorsqu'ils ont vu que le mouvement d'une étoile n'était pas cohérent, ils ont compris que le soleil gravitait autour de quelque chose, sans savoir ce qu'était ce quelque chose. Pour autant, l'essence du trou noir n'était pas connu, et cette essence n'était pas définit comme "Une étoile qui se déplace de manière circulaire".

Pourtant ce trou noir existe bien, et aujourd'hui on a plus d'informations que lors de sa découverte. Vas tu dire que le trou noir se confond avec son propre effet qui est la gravitation de son étoile ? Ce serait totalement faux, le mouvement de cet étoile est un accident de son essence. Car si cette étoile n'existait pas, le trou noir lui existerait toujours, son essence serait toujours la. De même le trou noir au centre de notre galaxie, nous constatons son effet qui est le mouvement de milliards d'étoiles, mais son essence est définit pas ce que l'on connait, une masse et une taille, nous n'avons pas d'autres information sur sa nature, de même qu'à l'époque nous avons vu les cellules comme des sacs d'eau.

Donc selon ton raisonnement les trous noirs n'existent pas car on ne perçoit pas ce qu'il y a dedans, c'est de l'indéfini, pourquoi appeler l'indéfini trou noir ?

Genre de phrase qui n'a aucun sens .
En gros tu parles de quelque chose que tu prétends t'être inaccessible .
Si ça t'es inaccessible , comment peut tu démontrer qu'il existe ?
Ca nage dans l'indéfini ton histoire .

Je n'ai pas dit que sa pensée est inaccessible, encore une fois je dis qu'il n'a pas de pensé. Si je dis "je vais voler au secours de". Et que tu me réponds, "mais tu ne peux pas voler, tu n'as pas d'ailes". Je te répondrai qu'on ne parle pas des mêmes ailes. Et tu me répond "mais alors définis moi ces ailes". Je ne peux pas te les définir je n'en ai pas. Si tu ne comprends pas que cette phrase ne veut pas dire que j'ai des ailes, alors tu ne comprendra pas une phrase qui sous entendrait que Dieu aurait une pensée alors qu'il n'en a pas, et tu chercherais indéfiniment cette définition de ce quelque chose qu'il n'a pas.

Si ça t'es inaccessible , comment peut tu démontrer qu'il existe ?

J'ai dis à plusieurs reprise qu'on ne parle pas de prouver qu'il existe, on parle de sa définition, et tout le sujet est axé justement sur le fait que ces anthropomorphismes n'ont pas de sens au vu de sa définition.
Je ne parle pas de la preuve de son existence où comme je te l'ai dit, cela se fait à partir de l'histoire du peuple juif qui a été prédite et supervisé par ce que tu appelles l'indéfini.

[vic]

Croyant 125 a dit : Si tu construis une maison, tu n'es pas cette maison. L'effet est la maison.

Tous les phénomènes dans l'univers sont comme intriqués , tout comme la cause et l'effet sont comme intriqués . Il est bien impossible de séparer la cause de l'effet , puisque cela reviendrait à prétendre que la cause n'a aucun lien avec l'effet qui est produit . Il n'existe pas vraiment d'intérieur et d'extérieur , c'est indéfini .
Prétendre que je pourrais être à l'intérieur ou à l'extérieur de la maison n'a pas de sens en soi .
Ce dont tu parles ce ne sont que des visions conventionnelles ou relatives que tu nommes vérité absolue .

Croyant 125 a dit : A partir du moment ou l'on a des informations ce n'est pas indéfini. Si jamais avec un télescope on voit en de loin que ces extraterrestres ressemble à des cubes de 5 mètre, alors on a une idée plus précise de ce que c'est, et même si on ne les percoit pas totalement, ils ne sont pas indéfini.

Le téléscope dit quoi tout seul ? C'est peut être nous qui mesurons et interprétons la mesure . Est ce l'univers qui te parle ou est ce toi qui fait parler l'univers ? C'est indéfini .
Le problème est que les phénomènes sont comme intriqués . C'est cela qui conduit à l'indéfini .

Croyant 125 a dit : Je n'ai pas dit que sa pensée est inaccessible, encore une fois je dis qu'il n'a pas de pensé.

Oui, mais c'est toi qui le pense . Les croyants pensent leur dieu .
Sinon tu n'aurais que l'indéfini.

[croyant125]

Le téléscope dit quoi tout seul ? C'est peut être nous qui mesurons et interprétons la mesure . Est ce l'univers qui te parle ou est ce toi qui fait parler l'univers ? C'est indéfini .
Le problème est que les phénomènes sont comme intriqués . C'est cela qui conduit à l'indéfini .

Je ne dis pas que tous les éléments sont dissocié dans l'absolu, d'une manière ou d'une autre ils sont liés rien que pour le fait qu'ils sont partie intégrante du tissu de l'espace temps.

Oui nous interprétons les mesures tels qu'on les perçoit, c'est comme cela que l'on définit les choses. Mais dans ton principe tout est indéfini, mais ce que l'on définit est en réalité indéfini ce n'est pas évident de débattre.

[vic]

Croyant 125 a dit : Oui nous interprétons les mesures tels qu'on les perçoit, c'est comme cela que l'on définit les choses. Mais dans ton principe tout est indéfini, mais ce que l'on définit est en réalité indéfini ce n'est pas évident de débattre.

Le fait que tout soit indéfini n'enlève pas la possibilité relative de définir .
Mais à ce moment là on parle plutôt de potentialité , plutôt que de réalité ou de fait .

Tout comme disait Werner Heisenberg :

" Les atomes ou les particules élémentaires elles mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits ".

Ce qu'on mesure ne sont pas des faits ou la réalité , mais plutôt des potentialités .

D'autres part , il est très anthropomorphique de penser que ce que l'on perçoit humainement soit l'étalon universelle de vérité . Nos sens sont peut être les éléments même qui nous trompent . Faire des sens humains l'étalon de mesure de certitude universelle est très anthropomorphique .Les sens humains sont juste la façon humaine d'entrer en relation avec le monde , le reste que ce soit la seule et vraie façon est pour le moins douteux .
Si on parle de vérité , plutôt que de parler de vérité universelle , on devrait parler de vérité relative à l'être humain .