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Alors autant l'historicité de Jésus est approuvée. Autant celle de ses parents je ne suis pas sûre

Eidola a écrit : ↑04 mai21, 00:08 Alors autant l'historicité de Jésus est approuvée. Autant celle de ses parents je ne suis pas sûre

C'est étonnant de ta part car pour quelqu'un qui dit être catholique le culte marial et le culte voué à Joseph sont très importants dans l'église catholique. Ne pas oublier que le mois de mai est consacré à Marie d'ailleurs. Le mois dernier c'était pour Joseph.

BenFis a écrit : ↑04 mai21, 00:03 Pour toi sans doute!
Si on part du principe que Jésus a vraiment existé, Marie et Joseph font-il selon toi partie du mythe ?

Certainement ! Au moins sur la forme. Par exemple, la virginité de Marie relève du mythe. Donc, certes Jésus a eux des parents, c'est incontestable. Que leur nom ait été Joseph et Marie, c'est tout à fait possible. Je ne vois aucune raison d'en douter. Mais quand on remontre dans la généalogie, forcément, il y a erreur quelque part.

MonstreLePuissant a écrit : ↑04 mai21, 00:21 Certainement ! Au moins sur la forme. Par exemple, la virginité de Marie relève du mythe. Donc, certes Jésus a eux des parents, c'est incontestable. Que leur nom ait été Joseph et Marie, c'est tout à fait possible. Je ne vois aucune raison d'en douter. Mais quand on remontre dans la généalogie, forcément, il y a erreur quelque part.

C'était toute ma question plus haut ; où se trouve ce quelque part ?

BenFis a écrit : ↑04 mai21, 00:27 C'était toute ma question plus haut ; où se trouve ce quelque part ?

Les archives des hébreux ont manifestement été perdues lors de la destruction de Jérusalem par les babyloniens. Donc, il me semble que tout ce qui vient avant relève du mythe.

MonstreLePuissant a écrit : ↑04 mai21, 00:36 Les archives des hébreux ont manifestement été perdues lors de la destruction de Jérusalem par les babyloniens. Donc, il me semble que tout ce qui vient avant relève du mythe.

Il n'est pas certain que la totalité des archives royales aient été perdues lors de la destruction de Jérusalem par les babyloniens. L'arche de l'alliance et de nombreux objets du culte, et donc peut-être aussi ces archives, ont été récupérés par le Juifs lors de leur retour en Israël après l'exil.

Le Livre des Chronique qui a été rédigé postérieurement à cette date a dû servir de base aux généalogies établies par les évangélistes. Mais il est vrai qu'on ne peut pas garantir que les listes généalogiques des Chroniques n'aient pas fait l'objet d'une reconstitution.

BenFils a écrit :Il n'est pas certain que la totalité des archives royales aient été perdues lors de la destruction de Jérusalem par les babyloniens. L'arche de l'alliance et de nombreux objets du culte, et donc peut-être aussi ces archives, ont été récupérés par le Juifs lors de leur retour en Israël après l'exil.

On ne parle pas des archives royales, mais bien des archives conservés dans le temple, ce qui inclut les registres de naissance, et les rouleaux. Si les ustensiles du culte, y compris l'arche d'alliance ont disparu et n'ont jamais été retrouvé, il y a fort à parier que les registres de naissance aussi, et donc, les généalogies.

Ne pas oublier que le Pentateuque date essentiellement de cette période, d'où les ressemblances flagrantes avec certains récits babyloniens.

prisca a écrit : ↑04 mai21, 00:17 C'est étonnant de ta part car pour quelqu'un qui dit être catholique le culte marial et le culte voué à Joseph sont très importants dans l'église catholique. Ne pas oublier que le mois de mai est consacré à Marie d'ailleurs. Le mois dernier c'était pour Joseph.

En effet oui.
Mais 2 choses :
-on peut vouer un culte à quelqu'un sans que son existence ai été prouvée par les sciences terrestres ou même validée par un corps scientifiques. On s'arrange avec ses croyances et les Écritures.
D'ailleurs, pour revenir à la Genèse, toi, comment fais-tu pour croire en l'historicité d'Adam et Eve sans l'appui des historiens qui jusqu'à présent n'ont aucune preuve leur permettant d'affirmer que deux personnes du Néolithiques qui s'appelaient Adam et Ève ont bien existé ?

-on peut être catholique et ne pas être en accord total avec TOUT ce que dit l'Eglise. Personnellement, le culte marial n'est pas du tout ma tasse de thé même si je crois en sa sainteté.

Et je me permet quand même de rappeler que Joseph n'a pas du tout la même place dans l'Eglise catholique. Marie et un peu "au-dessus" avec le dogme de l'Immaculée Conception. Joseph est juste Saint.

MonstreLePuissant a écrit : ↑04 mai21, 02:01 On ne parle pas des archives royales, mais bien des archives conservés dans le temple, ce qui inclut les registres de naissance, et les rouleaux. Si les ustensiles du culte, y compris l'arche d'alliance ont disparu et n'ont jamais été retrouvé, il y a fort à parier que les registres de naissance aussi, et donc, les généalogies.

Ne pas oublier que le Pentateuque date essentiellement de cette période, d'où les ressemblances flagrantes avec certains récits babyloniens.

Par archives royales, j'entends les archives conservées dans le temple ayant trait à la généalogie des rois hébreux.
Qu'est-ce qui te dis qu'on ne les a jamais retrouvés ?

Eidola a écrit : ↑04 mai21, 09:46 En effet oui.
Mais 2 choses :
-on peut vouer un culte à quelqu'un sans que son existence ai été prouvée par les sciences terrestres ou même validée par un corps scientifiques. On s'arrange avec ses croyances et les Écritures.
D'ailleurs, pour revenir à la Genèse, toi, comment fais-tu pour croire en l'historicité d'Adam et Eve sans l'appui des historiens qui jusqu'à présent n'ont aucune preuve leur permettant d'affirmer que deux personnes du Néolithiques qui s'appelaient Adam et Ève ont bien existé ?

-on peut être catholique et ne pas être en accord total avec TOUT ce que dit l'Eglise. Personnellement, le culte marial n'est pas du tout ma tasse de thé même si je crois en sa sainteté.

Et je me permet quand même de rappeler que Joseph n'a pas du tout la même place dans l'Eglise catholique. Marie et un peu "au-dessus" avec le dogme de l'Immaculée Conception. Joseph est juste Saint.

Comment je fais pour croire en l'historicité d'Adam et Eve ? Et bien j'ai mon petit secret (de polichinelle)

Mouais j'attend de voir.

Évidemment s'il s'agit de foi plus qu'autre chose, il n'y a rien à expliquer et je respecte.

BenFis a écrit : ↑04 mai21, 10:31 Par archives royales, j'entends les archives conservées dans le temple ayant trait à la généalogie des rois hébreux.
Qu'est-ce qui te dis qu'on ne les a jamais retrouvés ?

Bah, manifestement, on ne les a jamais retrouvé. Les rois Hébreux ne sont connus qu'au travers des archives d'autres peuples. Hormis la Bible bien sûr.

Aie, aie, aie !
Je ne puis souffrir davantage cette absence historique de réponse. La voici donc.
Avant la destruction du second temple d'Hérode le Grand en 70 par l'armée romaine de Titus, les prêtres avaient bien envoyé toutes les généalogies en sauvegarde en dehors, notamment en Syrie. Et quand les romains laissèrent un siècle plus tard, les hébreux revenir sur leur terre sacrée, s'est posée la meilleure façon de transporter cette sauvegarde sacrée inestimable de toutes leurs généalogies.
Il y avait les pillards, les dangers de toutes sortes. Leur choix se porta sur un seul envoi, par mer, en suivant les côtes. Le navire fut de plus escorté sur les rivages, car ces navires n'avançaient que vent arrière.
Or un incendie s'est soudain déclaré & tout a brûlé sous leurs yeux. Ne demandez jamais à un juif pratiquant sa généalogie, vous le blesseriez. Seules les généalogies des juges (cohen) était en sauvegarde autrement, les juges ayant leurs propres scribes & archives distinctes. Un Cohen vous dira sa généalogie, un Levi ne pourra pas.