Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

[PenséeZ]

Pensée Z,
comment peut-on être aussi ignard?
La place de la bible dans la culture occidentale est fondamentale. Il n'y aurait pas de bibliothèque en occident s'il n'y avait pas eu la bible, la religion chrétienne et ses innombrables copistes: des rouleaux de la Thora juive, nous en sommes arrivé à des livres reliés en parchemin; c'est l'origine de nos bibliothèques. Et Guthenberg? Etait-il un abruti en imprimant la bible comme premier livre à répandre?

Ecrire comme tu le fais montre ta faible culture générale et ton insuffisance dans la recherche de la sagesse sauf ton respect.

La bible ne doit pas être prise au pied de la lettre! Elle doit être interprétée (je ne l'ai pas toujours compris, par ignorance, j'avais une forte tendance fondamentaliste). C'est comme une noix: pour manger la délicieuse noix, il faut briser sa coque et en extraire le fruit délicieux. La coque paraît sans intérêt en elle-même et on finit par la jeter. Pourtant, c'est cette coque qui renferme et protège le fruit excellent. Ainsi en est-il de la bible: elle contient des éléments de sagesse universels (la noix) dans un matériaux qui peut sembler archaïque dans bien des domaines (la coque). Ce n'est ni un livre d'histoire, ni un livre de science naturelle; la sagesse de la bible se trouve dans ses pointes théologiques et anthropologiques: le principe d'un seul Dieu créateur de l'univers, le Nom divin, le double commandement d'aimer Dieu et son prochain, les dix commandements, la nature de l'humanité créée à l'image et ressemblance de Dieu (femme et homme unis), etc.... C'est le nouveau testament et la vie de Jésus qui vont le plus loin dans la quête de la sagesse. Mais c'est un sujet à part entière!

Oh mais range donc tes insultes! La Bible a énormément d'importance, culturellement et historiquement parlant, c'est une évidence! En tant qu'historien (oups! tu es mal tombé en parlant d'ignorance! ), je serais le dernier à le nier.

Mais tu as parlé de "vérité" et non d'impact sur l'Histoire Humaine de ces deux derniers millénaires! Plouf! Ton argument tombe à l'eau!

[Energie vitale!]

Oh mais range donc tes insultes! La Bible a énormément d'importance, culturellement et historiquement parlant, c'est une évidence! En tant qu'historien (oups! tu es mal tombé en parlant d'ignorance! ), je serais le dernier à le nier.

Mais tu as parlé de "vérité" et non d'impact sur l'Histoire Humaine de ces deux derniers millénaires! Plouf! Ton argument tombe à l'eau!

Aucune insulte, rassure-toi!

Par contre, ton titre d'historien ne m'impressionne pas (pas plus que les trop doctes médecins qui veulent vacciner tout le monde avec un vaccin qui n'a pas fait ses preuves et semble ne servir à rien)! Tu peux être très instruit dans bien des domaines, quand je vois ce que tu suggères sur le linceul, tu montres bien ta grande ignorance sur ce sujet, y compris sur son parcours historique.

Tu parles de vérité; déjà définissons le terme: la vérité se définit, selon saint Thomas d'Aquin, comme l'adéquation de l'intellect au réel (la réalité dans son ensemble, tout ce qui est/existe: l'univers entier).

Donc, étant donné l'immensité de l'univers et le caractère limité de l'intelligence humaine, seule une intelligence infinie peut appréhender le REEL dans son intégralité en un instant! Donc, techniquement, c'est l'unique créateur de l'univers avec son esprit infini qui est détenteur de la vérité intégrale; nous, pauvres humains, ne pouvons appliquer notre intellect que sur un seul objet de la réalité à la fois et donc, en un instant T, on ne peut qu'être en adéquation à un fragment du réel à la fois! En bref, Dieu est, entre autre, Vérité!

Sinon, quelle est donc ta définition de la vérité?

Si tu parles de bible et pas seulement des rouleaux de l'ancien testament juif, cela comprends le nouveau testament et donc les évangiles. Jésus parle très clairement de vérité. A Pilate, il dit: "Je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité; celui qui est de la vérité, écoute ma voix!" Pilate manifeste alors qu'il ignore tout de cette notion pourtant fondamentale: "Mais qu'est-ce que la vérité?"

Jésus aurait dit aussi: "Je suis (le) chemin, (la) vérité et (la) vie. Si tu es un peu philosophe, tu comprends bien que, soit Jésus est le roi des orgueilleux! Soit, il est vraiment ce qu'il prétends: le Messie et le fils de Dieu, Un avec le Père (l'unique créateur de l'univers)!

Et également: "La vérité vous rendra libre."

Pour ma part, je pense qu'une grande part de cette "vérité" renvoie au Nom divin (en Exode chapitre 3 verset 14:Dieu est Celui qui est: l'ETRE en lui-même) et au double commandement divin: "Ecoute, tu aimeras l'unique créateur de l'univers de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force et de tout ton ton esprit. Tu aimeras ton prochain comme toi-même." Là est l'essence de la sagesse humaine et de la vrai religion en esprit et en vérité. C'est la trame de fonds de la bible (qui n'a pas échappé aux intrusions de l'hommerie mais garde en son sein les semences de sagesses).

Donc, la bible et son contenu n'est pas étrangère à la notion de vérité, bien au contraire! Elle relève plus de la Sagesse théologique que de la simple vérité mais elle porte en elle des éléments essentiels de vérités principalement théologiques et anthropologiques!

[PenséeZ]

Aucune insulte, rassure-toi!

Par contre, ton titre d'historien ne m'impressionne pas (pas plus que les trop doctes médecins qui veulent vacciner tout le monde avec un vaccin qui n'a pas fait ses preuves et semble ne servir à rien)! Tu peux être très instruit dans bien des domaines, quand je vois ce que tu suggères sur le linceul, tu montres bien ta grande ignorance sur ce sujet, y compris sur son parcours historique.

Tu parles de vérité; déjà définissons le terme: la vérité se définit, selon saint Thomas d'Aquin, comme l'adéquation de l'intellect au réel (la réalité dans son ensemble, tout ce qui est/existe: l'univers entier).

Donc, étant donné l'immensité de l'univers et le caractère limité de l'intelligence humaine, seule une intelligence infinie peut appréhender le REEL dans son intégralité en un instant! Donc, techniquement, c'est l'unique créateur de l'univers avec son esprit infini qui est détenteur de la vérité intégrale; nous, pauvres humains, ne pouvons appliquer notre intellect que sur un seul objet de la réalité à la fois et donc, en un instant T, on ne peut qu'être en adéquation à un fragment du réel à la fois! En bref, Dieu est, entre autre, Vérité!

Sinon, quelle est donc ta définition de la vérité?

Si tu parles de bible et pas seulement des rouleaux de l'ancien testament juif, cela comprends le nouveau testament et donc les évangiles. Jésus parle très clairement de vérité. A Pilate, il dit: "Je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité; celui qui est de la vérité, écoute ma voix!" Pilate manifeste alors qu'il ignore tout de cette notion pourtant fondamentale: "Mais qu'est-ce que la vérité?"

Jésus aurait dit aussi: "Je suis (le) chemin, (la) vérité et (la) vie. Si tu es un peu philosophe, tu comprends bien que, soit Jésus est le roi des orgueilleux! Soit, il est vraiment ce qu'il prétends: le Messie et le fils de Dieu, Un avec le Père (l'unique créateur de l'univers)!

Et également: "La vérité vous rendra libre."

Pour ma part, je pense qu'une grande part de cette "vérité" renvoie au Nom divin (en Exode chapitre 3 verset 14:Dieu est Celui qui est: l'ETRE en lui-même) et au double commandement divin: "Ecoute, tu aimeras l'unique créateur de l'univers de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force et de tout ton ton esprit. Tu aimeras ton prochain comme toi-même." Là est l'essence de la sagesse humaine et de la vrai religion en esprit et en vérité. C'est la trame de fonds de la bible (qui n'a pas échappé aux intrusions de l'hommerie mais garde en son sein les semences de sagesses).

Donc, la bible et son contenu n'est pas étrangère à la notion de vérité, bien au contraire! Elle relève plus de la Sagesse théologique que de la simple vérité mais elle porte en elle des éléments essentiels de vérités principalement théologiques et anthropologiques!

Il n'existe pas de "Créateur", de "Dieu", de "Divin" pour moi jusqu'à preuve du contraire. Donc je ne peux recevoir ces arguments comme valides. La "vérité" selon mes critères, est ce qui peut se vérifier, se prouver.

Ancien croyant (Evangélique) rigoriste à l'extrême, élevé dans la chrétienté depuis mon plus jeune âge, je rejette catégoriquement toute affirmation basée uniquement sur la Bible, la Foi, ou n'importe quelle autre croyance.

[Energie vitale!]

Il n'existe pas de "Créateur", de "Dieu", de "Divin" pour moi jusqu'à preuve du contraire. Donc je ne peux recevoir ces arguments comme valides. La "vérité" selon mes critères, est ce qui peut se vérifier, se prouver.

Ancien croyant (Evangélique) rigoriste à l'extrême, élevé dans la chrétienté depuis mon plus jeune âge, je rejette catégoriquement toute affirmation basée uniquement sur la Bible, la Foi, ou n'importe quelle autre croyance.

Jusqu'à preuve du contraire!?

Tu étais évangélique, donc tu dois connaître l'Epitre de saint Paul au romain et son chapitre 1. Cette Epitre est très intéressante à plusieurs niveaux, y compris un niveau philosophique: saint Paul était juif et citoyen romain originaire de Tarse. Probablement pharisien et prosélyte, saint Paul connaissait le monde grec, ses philosophes et y vivait la plupart du temps. Il fut aussi l'élève de Gamaliel, un rabbi pharisien à l'esprit tolérant, ouvert et sage (encore connu de certains juifs) comme semble le montrer le livre des actes des apôtres.

Pourquoi est-ce que j'ouvre cette parenthèse? Parce que dans cette Epitre, Paul affirme: "Dieu se laisse voir à travers ses oeuvres." Donc, l'univers, la Création! Donc, la première "preuve" de l'existence d'un créateur de l'univers, c'est la splendeur, la beauté de l'univers et l'ordre qui régit celui-ci. C'est un arguement rationnel.

Mais là encore, je cite la bible. Par contre, j'ai déjà proposé une réflexion rationnelle, une démonstration logique (plus qu'une preuve en fait); en voici le lien car ce n'est pas le sujet ici: https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=66730

Toute mon argumentation tourne autour de la conscience humaine (la conscience d'être dans l'univers qui nous dépasse). Pour moi, en fait, toute mon argumentation tourne autour du "je suis" humain, sans d'abord me référer à la bible. Par contre, suite à la réflexion logique, je suis frappé des confirmations que l'on peut trouver dans la bible; particulièrement la révélation du Nom Divin à Moïse dans le livre de l'Exode: Le "JE SUIS" divin. Notre petit "je suis" fini et limité semble co-naturel avec le "JE SUIS" Divin infini. Cela confirme l'affirmation de la genèse que Dieu à créé l'humanité, femme et homme, à son image et à sa ressembance. Cela fonde l'origine de la conscience humaine dans la conscience divine sans forcément nier l'évolution des espèces et autres théories scientifiques.

Je reprends ici pour finir l'image de la noix et de sa coque: il est dommage de jeter la noix avec la coque. Refuser d'accepter la bible comme sujet de réflexion, de méditation et de connaissance revient à jeter la noix avec la coquille. C'est du gâchis. Je peux toutefois comprendre qu'une approche fondamentaliste des écritures amène à un rejet de celles-ci. Mais là, j'ai déjà largement débordé du sujet.

[vic]

énergie vitale a dit : Pourquoi est-ce que j'ouvre cette parenthèse? Parce que dans cette Epitre, Paul affirme: "Dieu se laisse voir à travers ses oeuvres." Donc, l'univers, la Création!

Argument invalide .
Même si un dieu créateur existait , ça ne prouverait pas qu'il est à l'origine de la bible et qu'il la cautionne . Ou même que ce dieu est un personnage et qu'il parle aux hommes .

Je n'ai même pas à essayer de te démontrer qu'il existe d'autre alternatives à la croyance en un dieu pour expliquer la nature . Tu vois , toutes ces religions islam, christianisme ne se fondent sur rien du tout , que des paroles vides qui ne démontrent absolument rien .

Pensée Z a dit : Il n'existe pas de "Créateur", de "Dieu", de "Divin" pour moi jusqu'à preuve du contraire.

Tu as un raisonnement prudent et sage en tous cas .

Pensée Z a dit : Ancien croyant (Evangélique) rigoriste à l'extrême, élevé dans la chrétienté depuis mon plus jeune âge, je rejette catégoriquement toute affirmation basée uniquement sur la Bible, la Foi, ou n'importe quelle autre croyance.

La croyance en dieu mène souvent au fanatisme , il suffit de voir cette affaire de suaire pour s'en convaincre .
La sagesse n'a nulle besoin d'un dieu . Le truc du baton et de la carotte c'est pour les enfants . Ces religions n'ont rien d'adulte . Elles infantilisent les gens . Elles empêchent la sagesse au contraire lorsqu'elles deviennent passionnelles . La passion aveugle .

[Energie vitale!]

Argument invalide .
Même si un dieu créateur existait , ça ne prouverait pas qu'il est à l'origine de la bible et qu'il la cautionne . Ou même que ce dieu est un personnage et qu'il parle aux hommes .

Je n'ai même pas à essayer de te démontrer qu'il existe d'autre alternatives à la croyance en un dieu pour expliquer la nature . Tu vois , toutes ces religions islam, christianisme ne se fondent sur rien du tout , que des paroles vides qui ne démontrent absolument rien .



Tu as un raisonnement prudent et sage en tous cas .



La croyance en dieu mène souvent au fanatisme , il suffit de voir cette affaire de suaire pour s'en convaincre .
La sagesse n'a nulle besoin d'un dieu . Le truc du baton et de la carotte c'est pour les enfants . Ces religions n'ont rien d'adulte . Elles infantilisent les gens . Elles empêchent la sagesse au contraire lorsqu'elles deviennent passionnelles . La passion aveugle .

C'est un peu ce que je craignais! On est sorti du sujet!

C'est pourquoi, au fil de la discussion avec pensée Z, j'ai reproposé le lien spécifique qui se focalise sur une tentative de démonstration logique d'un Dieu unique créateur de l'univers:

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 50&t=66730


Du coup, je renvoie aussi au sujet racine:

[PenséeZ]

Tu as un raisonnement prudent et sage en tous cas .


La croyance en dieu mène souvent au fanatisme , il suffit de voir cette affaire de suaire pour s'en convaincre .
La sagesse n'a nulle besoin d'un dieu . Le truc du baton et de la carotte c'est pour les enfants . Ces religions n'ont rien d'adulte . Elles infantilisent les gens . Elles empêchent la sagesse au contraire lorsqu'elles deviennent passionnelles . La passion aveugle .

Merci vic. J'essaye depuis que je me suis éloigné de toute croyance, superstition, religion, de faire la part des choses.

Et je suis tout à fait d'accord avec toi concernant les religions. Mes parents, toujours très, très croyants, misérables et en mauvaise santé, tendent la main vers Dieu en espérant qu'il les sorte de là. (Alors qu'ils ont été tout autrement plus jeunes: dynamiques et plein de réussite).

[Energie vitale!]

Merci vic. J'essaye depuis que je me suis éloigné de toute croyance, superstition, religion, de faire la part des choses.

Et je suis tout à fait d'accord avec toi concernant les religions. Mes parents, toujours très, très croyants, misérables et en mauvaise santé, tendent la main vers Dieu en espérant qu'il les sorte de là. (Alors qu'ils ont été tout autrement plus jeunes: dynamiques et plein de réussite).

Un raisonnement prudent et sage? Pourquoi pas, mais en quoi consiste la sagesse humaine pour toi? Quelle est la raison d'être de l'humanité et de la conscience humaine?

Et pour revenir au sujet, pourquoi "jeter" le linceul en matière de recherche de la vérité (pour la bible, on en a déjà un peu discuté)? Quels sont tes arguments CONCRETS et REELS?

[PenséeZ]

Et pour revenir au sujet, pourquoi "jeter" le linceul en matière de recherche de la vérité (pour la bible, on en a déjà un peu discuté)? Quels sont tes arguments CONCRETS et REELS?

S'il est possible de démontrer que la Bible est truffée d'erreurs alors qu'elle ne devrait pas, rendant ainsi impossible l'existence de Jésus en tant qu'Etre omniscient (donc il n'est pas Fils de Dieu), la foi chrétienne devient caduc. Quel intérêt alors pour un bout de tissu?

[Gorgonzola]

S'il est possible de démontrer que la Bible est truffée d'erreurs alors qu'elle ne devrait pas, rendant ainsi impossible l'existence de Jésus en tant qu'Etre omniscient (donc il n'est pas Fils de Dieu)

Il n'est malheureusement pas possible de démontrer que Jésus n'a pas existé, ou qu'il n'est pas l'incarnation du Verbe ou le Messie puisque les évangiles l'affirment. Vous ne pourrez pas dans un raisonnement logique ou une méthodologie en vous servant de la bible démontrer que Jésus n'est pas le Fils de Dieu.

La seule chose que vous pouvez faire c'est de dire "je n'y crois pas". Mais pour plus d'honnêteté, il faudrait au moins lire les quatre évangiles et les actes des apôtres pour vous faire une réelle opinion et une première idée sur la vie de Jésus. Vous pourrez ensuite faire le lien avec des passages de l'ancien testament, qui parlent entre autre de celui règnera à jamais sur la maison d'Israël.

[PenséeZ]

Il n'est malheureusement pas possible de démontrer que Jésus n'a pas existé, ou qu'il n'est pas l'incarnation du Verbe ou le Messie puisque les évangiles l'affirment. Vous ne pourrez pas dans un raisonnement logique ou une méthodologie en vous servant de la bible démontrer que Jésus n'est pas le Fils de Dieu.

Non seulement c'est possible, mais très facile. Je l'ai déjà exposé ici. Cela ne prend que quelques instants, et la preuve est irréfutable.

La seule chose que vous pouvez faire c'est de dire "je n'y crois pas". Mais pour plus d'honnêteté, il faudrait au moins lire les quatre évangiles et les actes des apôtres pour vous faire une réelle opinion et une première idée sur la vie de Jésus. Vous pourrez ensuite faire le lien avec des passages de l'ancien testament, qui parlent entre autre de celui règnera à jamais sur la maison d'Israël.

En tant qu'ancien chrétien évangélique fondamentaliste, je les ai lus. Et mon raisonnement pour arriver à une foi totale en Jésus à un rejet tout aussi entier de ma foi est basé sur quelque chose de plus solide qu'une simple appréciation.

Le problème est que beaucoup de chrétiens ont simplement peur de remettre totalement en question leur foi, car ils ont peur de la réaction de leur "Dieu" et d'ouvrir la porte au "Diable" par le doute. Ceci empêche toute recherche profonde de la vérité, et ils se cantonnent au rejet de tout ce qui va à l'encontre de la doctrine et retournent à la Bible comme source de vérité.

Facile pour moi d'en parler, j'en étais.

[Gorgonzola]

Non seulement c'est possible, mais très facile. Je l'ai déjà exposé ici. Cela ne prend que quelques instants, et la preuve est irréfutable.

J'aimerais bien que vous exposiez à nouveau ou sourcier votre démonstration.

Et mon raisonnement pour arriver à une foi totale en Jésus à un rejet tout aussi entier de ma foi est basé sur quelque chose de plus solide qu'une simple appréciation.

Ok. J'aimerais en savoir plus.

Le problème est que beaucoup de chrétiens ont simplement peur de remettre totalement en question leur foi, car ils ont peur de la réaction de leur "Dieu" et d'ouvrir la porte au "Diable" par le doute.

C'est plutôt une réaction musulmane.

Facile pour moi d'en parler, j'en étais.

Vous étiez alors dans une secte.

[gadou_bis]

S'il est possible de démontrer que la Bible est truffée d'erreurs alors qu'elle ne devrait pas, rendant ainsi impossible l'existence de Jésus en tant qu'Etre omniscient (donc il n'est pas Fils de Dieu), la foi chrétienne devient caduc.

Si on définit Dieu comme le créateur de l'univers (ce qui est la définition de la bible)
Alors il faut que la bible aie les même perfection/imperfection que la céation pour prouver son auteur.

Quel intérêt alors pour un bout de tissu?

C'et plus qu'un "bout de tissu" l'intérêt est le même que pour des "bout de cailloux" ou des "bous d'os" quand on s'intéresse à l'archéologie.

[PenséeZ]

J'aimerais bien que vous exposiez à nouveau ou sourcier votre démonstration.
Ok. J'aimerais en savoir plus.

Matthieu 24:37-39
Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.

Jésus mentionne le Déluge comme une vérité établie. Hors plus aucun scientifique, historien, ou personne raisonnable ne croit aujourd'hui en un Déluge universel. Les preuves quant à son impossibilité technique, mais également son absence historique ne font plus aucun doute.

L'hypothèse d'un déluge étendu à toute la surface de la planète est incompatible avec les données scientifiques des sciences naturelles, particulièrement la géologie et la paléontologie25,26.

En dépit de cela, l’universalité apparente du récit et les détails parfois quasi identiques (construction d’une embarcation, nombre de survivants, couples d’animaux à sauver, etc.) ont longtemps semblé confirmer la réalité d'une catastrophe majeure et planétaire marquant l'histoire collective d'une humanité jadis unie. D'autres objectent que d'une part, les similitudes les plus fortes s’expliqueraient avant tout par la transmission du mythe mésopotamien (en ce qui concerne les religions monothéistes) et d’autre part que la présence d’un tel mythe renverrait avant tout au sentiment de fragilité qu’avaient les sociétés anciennes face aux catastrophes naturelles.

Une lecture littéraliste de la Genèse (7-6) date le Déluge de l'an 600 de la vie de Noé, soit, toujours selon la Bible, 1 656 ans après la création d'Adam et 2 348 ans avant la naissance du Christ (chronologie de James Ussher). De nombreux édifices égyptiens furent construits vers 2700 et 2500 ans av. J.-C., soit bien avant la date d'inondation fournie par la Bible, notamment la pyramide de Djoser à Saqqarah et des trois de Gizeh. Or, ces pyramides n’ont montré aucun des dégâts qu’aurait pu causer leur immersion totale durant douze mois.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9luge

Ainsi, si l'affirmation de Jésus concerne un fait qui n'a jamais existé et dont il est pourant certain de l'historicité, il se trompe. Il n'est donc pas Fils de Dieu, ni omniscient. La Bible est donc caduc, ainsi que l'ensemble de la foi chrétienne, basée sur la Parole, qui est imparfaite et ne peut donc provenir de Dieu.

Vous étiez alors dans une secte.

Comme tous les croyants alors.

C'et plus qu'un "bout de tissu" l'intérêt est le même que pour des "bout de cailloux" ou des "bous d'os" quand on s'intéresse à l'archéologie.

Du point de vue de l'histoire humaine: oui. Au même titre que d'autres reliques dites "sacrées" de n'importe quelle religion ou superstition de tous âges et de toutes cultures. Il témoigne de son temps et des gens qui y vivaient. Rien de plus. Rien de moins.

[gadou_bis]

Jésus mentionne le Déluge comme une vérité établie.

Oui, la genèse explique la différence netre le monde d'alors et le monde d'aujourd'hui.
Ce qui met en berne les observation géologique d'aujourd'hui pour expliquer le déluge.
Il n'existe pas de preuve en paléontologie, pas plus qu'en histoire, seulement des probabilités.