Jean d'Ormesson

[Estrabolio]

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit !

Excuse moi Thomas mais je me suis basé sur ta réponse "L'objet de la Bible n'est pas de révéler l'infinité de Dieu ou de ses pensées mais de nous révéler ce qui est nécessaire pour nous : le don gratuit de la Rédemption en Jésus-Christ"

[Thomas]

Je voulais aller vite : l'essence de la Bible, c'est l'évangile, et l'évangile, c'est le salut en Jésus-Christ.

Ce n'est pas Dieu qui dit : regardez comment je suis, aimez-moi et faites ce que je vous dis. C'est Dieu qui dit : voici ce que j'ai fait pour vous. Le reste coule de source. Une personne normalement constituée, si on lui fait un chèque d'1 million d'euros, se montrera reconnaissante, évidemment. Pareil pour un chrétien qui a saisi (par la foi) la main tendue de Dieu. J'espère que ma pensée est plus claire ainsi.

[Estrabolio]

Oui c'est clair Thomas
Mais même si tu enlevais le salut de la Bible, il resterait la reconnaissance de la créature vis à vis du Créateur, non ?
Mais bon, ce que j'en dis ce n'est pas important puisque je ne suis pas croyant.
Bonne soirée

[MonstreLePuissant]

ça dépend comment on définit un humain, ce n'est pas juste une question d'anatomie ou d'ADN, mais c'est un autre sujet.

C'est pourtant bien comme cela qu'on définit un humain. C'est une question d'anatomie et d'ADN.

Affirmations gratuites et non sourcées, je crois au contraire que la lecture biblique des chrétiens d'aujourd'hui ne diffère pas fondamentalement de celle des premiers chrétiens. Ca mériterait sans doute un sujet à part entière.

Dans ce cas, l'apostasie dont parle la Bible serait un mensonge. Si apostasie il y a eu, c'est qu'il y a une différence entre ce que les premiers chrétiens croyaient, et ce que les chrétiens d'aujourd'hui croient. A moins de décider que l'apostasie a disparu comme par magie. Dans ce cas, il faudrait dire laquelle des églises chrétiennes détient aujourd'hui l'enseignement véritable. Et vu que chacune prétendra être celle là, ça ne fera que prouver l'apostasie.

Forcément si tu pars du principe que "Paul détourne totalement le message", on n'ira pas bien loin.

C'est l'évidence même ! Il suffit de pointer les différences entre le discours de Jésus, et celui de Paul.

[prisca]

L'Amour sauve.

Romains 13:10
L'amour ne fait point de mal au prochain : l'amour est donc l'accomplissement de la loi.

L'amour est au coeur, l'amour donne la vie.

Jean d'Ormesson s'est extasié devant l'amour dont font preuve les athées et a jugé qu'à contrario l'agissement des croyants manquait de franchise car pour lui les croyants font preuve d'altruisme pour paraitre aux yeux de Dieu acceptables, donc ce n'est pas de bonté de coeur que les croyants agissent d'après lui tandis que les athées n'ont pas à se prévaloir d'une récompense.

Ce n'est pas faux en soi.

Peut être que même un croyant lui même il ne sait pas ce qui le meut. Peut être qu'il se ment à lui même.

Tandis qu'un athée lui il sait ce qu'il le meut puisqu'il sait que ce n'est pas pour plaire à Dieu.

Par conséquent, à mon avis, que chacun fasse comme il le peut, comme il l'entend et c'est Dieu qui tranchera par sa Parole.

[Estrabolio]

Dans ce cas, il faudrait dire laquelle des églises chrétiennes détient aujourd'hui l'enseignement véritable.

Vaste programme....

Ne pourrait-on pas tout simplement penser qu'il y a simplement un "instinct" social chez l'humain qui le pousse à se soucier de son prochain ?
On a par exemple retrouvé un homme de Neandertal mort à 45 ans alors qu'il avait une infirmité de naissance ce qui prouve que les autres ont pris soin de lui pour lui permettre d'atteindre un bel âge à cette époque.

Ce sens social se serait incarné sous différentes formes au cours des âges : religions/lois/philosophies/partis politiques mais au final, ce serait un seul courant qui irriguerait la pensée humaine depuis ses origines et qu'on retrouverait ainsi sous diverses formes dans toutes les sociétés.

Je sais, je suis naïf, bisounours et compagnie mais je pense que n'importe quel humain a pitié d'un enfant qui pleure, d'un humain qui a faim et c'est ne pas avoir ce genre de sentiment qui est contre nature et non le contraire comme l'affirment parfois certains croyants qui voient les humains comme des bêtes féroces s'ils n'ont pas la peur du châtiment divin pour les calmer.

[prisca]

• 1 Jean 4:18
  La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour.

[MonstreLePuissant]

Je sais, je suis naïf, bisounours et compagnie mais je pense que n'importe quel humain a pitié d'un enfant qui pleure, d'un humain qui a faim et c'est ne pas avoir ce genre de sentiment qui est contre nature et non le contraire comme l'affirment parfois certains croyants qui voient les humains comme des bêtes féroces s'ils n'ont pas la peur du châtiment divin pour les calmer.

En même temps, ils croient à un dieu qui n'a aucune pitié pour les enfants. Qui les massacre, les laisse souffrir, et même mourir de faim. Un homme qui a de l'amour ne laisserait jamais une telle chose se faire. Mais un dieu d'amour tout puissant, lui, laisse faire. Paradoxe !

[prisca]

Ephésiens 5

20 rendez continuellement grâces pour toutes choses à Dieu le Père, au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, 21 vous soumettant les uns aux autres dans la crainte de Christ.


Il faut avoir peur dans le Christ, non pas que Jésus est intransigeant et que l'on craint son Jugement, mais il faut avoir peur de la manière dont il faut croire en Jésus, en veillant à toujours rendre grâces dans toutes nos pensées, toutes nos paroles, tous nos gestes du quotidien, et toute notre manière de faire en n'omettant rien volontairement car omettre volontairement c'est jouer d'hypocrisie.

Par conséquent vous semblez tous un peu perdus car vous ne savez pas trop bien comment il faut se comporter.

Il faut veiller au respect pour Dieu c'est la règle numéro 1.

Les catholiques ne respectent pas Dieu car ils ont très bien compris à l'origine que ce qui sauve l'homme c'est DIEU qui élève l'homme au rang d'homme spirituel dès lors l'homme écoute ses Lois, et croit en Jésus car croire en Jésus ce n'est pas croire en Jésus mais c'est croire en Dieu, et eux ont dit à l'inverse que ce qui sauve l'homme c'est Dieu qui punit à notre place Jésus en poussant le vice plus loin en disant que Dieu se punit Lui Même car Jésus est en somme Dieu Lui Même.

Vous n'arrivez pas à mesurer la dimension de ce péché ?

Vous n'arrivez pas à prendre conscience de l'énormité du blasphème dans cette doctrine ?

Si quand bien même Dieu veut aussi montrer par sa force de dissuasion que des hommes doivent mourir, voire des bébés et ça MLP n'arrive pas à le concevoir que ce ne sont pas les corps qui comptent mais les âmes, comme si l'homme a été créé pour vivre sur terre alors que l'homme a été créé sur terre pour vivre au Ciel, et bien il faut se dire soi même que soi on ne sait pas comment se gère une humanité car ce rôle appartient à DIEU et s'il faut que des gens meurent pour sauver les âmes, il faut se dire que DIEU nous aime et que DIEU agit toujours afin que nous nous élevions spirituellement.

[Estrabolio]

L'Amour sauve.

Romains 13:10
L'amour ne fait point de mal au prochain : l'amour est donc l'accomplissement de la loi.

L'amour est au coeur, l'amour donne la vie.

Jean d'Ormesson s'est extasié devant l'amour dont font preuve les athées et a jugé qu'à contrario l'agissement des croyants manquait de franchise car pour lui les croyants font preuve d'altruisme pour paraitre aux yeux de Dieu acceptables, donc ce n'est pas de bonté de coeur que les croyants agissent d'après lui tandis que les athées n'ont pas à se prévaloir d'une récompense.

Ce n'est pas faux en soi.

Peut être que même un croyant lui même il ne sait pas ce qui le meut. Peut être qu'il se ment à lui même.

Tandis qu'un athée lui il sait ce qu'il le meut puisqu'il sait que ce n'est pas pour plaire à Dieu.

Par conséquent, à mon avis, que chacun fasse comme il le peut, comme il l'entend et c'est Dieu qui tranchera par sa Parole.

Pour une fois Prisca (attention roulements de tambour) je trouve que tu as parfaitement résumé les choses.
Ce que tu dis d'ailleurs pour le croyant est vrai aussi pour l'incroyant, on peut se mentir à soi même et ne pas toujours savoir ce qui nous pousse à faire ceci ou cela.
Oui, c'est vrai, l'incroyant sait que ce n'est pas pour plaire à Dieu qu'il fait ça mais c'est peut être pour se donner une bonne image, pour être aimé etc. donc, au final, personne ne peut affirmer agir simplement par amour du prochain, par pur altruisme.

L'essentiel au fond n'est il pas de faire le bien autour de soi ? Comme disait Musset, qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse

Sur ce, belle soirée.

[keinlezard]

C'est pourtant bien comme cela qu'on définit un humain. C'est une question d'anatomie et d'ADN.

Allons même plus loin rien ni personne n'a jamais démontrer que l'humain était autre chose qu'un
phénomène biologique et physique.


Quelques uns s'étaient avancer sur le "poids de l'âme" ... force fut de constater qu'il n'y avait rien.

Une atteinte au cerveau sur des zones précise Broca, occiput , lobe frontal , Cervelet

occasionne les mêmes symptôme quelle que soit la personne

Une drogue un neurotransmetteur on toujours le même effet chimique sur le cerveau.

Toute la biologie de l'homme se résume à sa chimie ! même l'amour et l'affection peuvent se décliner en taux d’ocytocine , l'agressivité en taux d'hormone male la testostérone
un taux d'hormone particuliere durant la grossesse et pour un enfant male , un forte correlation
avec son homosexualité adulte ( l'étude n'a pas été faite pour les fille )

Une douleur, une sensation , un sentiment ... tout ce qu'un cerveau humain ressent est de la biochimie ...

A l'instar de n'importe quel autre animal.
Ensuite viennent ce que l'on appelle les propriété émergente , celle qui naissent
sous certaine condition comme la conscience de soit , la reflexion et l'introspection qui sont lié au cortex préfrontal
Et cela est démontré par la neurologie ...


Cordialement

[agecanonix]

[EDIT]

[Estrabolio]

A l'instar de n'importe quel autre animal.
Ensuite viennent ce que l'on appelle les propriété émergente , celle qui naissent
sous certaine condition comme la conscience de soit , la reflexion et l'introspection qui sont lié au cortex préfrontal
Et cela est démontré par la neurologie ...

Bonjour Keinelezard,

Justement, l'homme est un être social (j'ai mis "être" pour ne choquer personne) donc, comme les animaux sociaux, puisque sa survie en dépend, il est tourné vers les autres et cherche à faire "groupe" avec d'autres.
A la base, l'amour, l'attention à l'autre sont des constituants essentiels à la survie de notre espèce.

C'est donc dans l'acquis de l'humain que naissent les intolérances, le rejet de l'autre, le désir de faire souffrir etc.
Tout cela, l'humain le construit, il est un être aimant, sociable à la base, ce sont les évènements, l'éducation qui peuvent le faire devenir autre chose.

Les religions, quelques qu'elles soient, incitent à faire des efforts, montrent un idéal mais, dans le même temps, enseignent à l'homme qu'il est pourri à la base et qu'il n'arrivera jamais à être tout à fait bon.

Autrement dit, nos sociétés, imprégnées par des millénaires de religiosité, considèrent la bonté non comme la normalité mais comme quelque chose d'hors norme alors que ce devrait être la règle commune !

Pourtant, dans la réalité, lorsque des études sont faites en mettant des gens dans telle ou telle situation, on voit que la réaction d'une écrasante majorité des personnes est la même : se préoccuper de son prochain !

Si on voit tomber quelqu'un devant nous, on va aller lui demander si ça va, cela ne nous demandera pas d'efforts, ne nous demandera pas à faire un choix difficile, ce sera instinctif parce que nous sommes des êtres sociaux pour qui le souci de l'autre a été pendant des millénaires un élément clef de la survie dans un milieu hostile.

La seule chose qui peut freiner notre action ce sont les préjugés raciaux, nationalistes, religieux etc. qui nous empêcheront de voir cette personne comme elle est, un humain comme nous.

Bonne journée

[VENT]

Bonjour à toutes et à tous

J'ai voulu lire tout vos commentaires avant de visionner le lien donné par keinlezard et ensuite j'ai regardé la video de Jean d'Ormesson.

En fait il ne dit pas grand chose à part évoquer "son espérance que Dieu existe" et encore ! il dit "qu'il existe quelque chose" ? avec un air très interrogé, bref après 2 minutes de blabla confus, il déclare que le l'athée qui fait le bien aura sa place à la droite de Dieu. je n'ai rien entendu de convaincant qui prouve sa foi ? tout les participants n'ont fait qu'interpréter ses paroles à leur propre sauce tout comme Jean d'Ormesson a interprété "l'espérance" dont il parle, selon la mixture de ce qu'il a rassemblé de sa vision du monde.

La bible ne décrit pas " l'espérance " en fonction d'un "courant de pensée dominant" qu'il faudrait suivre parce que répandu monde.

En révélation 21:28 la bible résume toute la parole de Dieu, "les gens sans foi" donc athée, je cite : "finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort."
C'est à dire "subiront la destruction"

[MonstreLePuissant]

En révélation 21:28 la bible résume toute la parole de Dieu, "les gens sans foi" donc athée, je cite : "finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort."
C'est à dire "subiront la destruction"

Heureusement, tout le monde n'y croit pas. Et les spiritualistes savent que c'est faux.