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Inti a écrit :Les dinosaures n'ont pas attendu la découverte de leur fosille pour avoir été un fait objectif, un fait réel dans la réalité terrestre.

Mais si il n'y a personne pour constater ce fait, en quoi c'est un fait ? Ca ne devient un fait qu'à partir du moment où quelqu'un est là pour le constater. Avant, ce n'est rien, au mieux, une hypothèse, mais certainement pas un fait, donc encore moins un fait objectif !

Exemple ! Si je dis qu'avant les dinosaures, la terre était peuplée de licornes roses, ce n'est pas un fait. C'est une affirmation, une hypothèse, mais pas un fait. Si d'aventure on découvre des ossements de licornes roses, alors ça deviendra un fait. Il faut donc une constatation pour parler d'un fait.

Par conséquent, l'existence des dinosaures avant leur découverte n'était pas un fait, et encore moins un fait objectif, si personne n'est là pour le constater.

MonstreLePuissant a écrit : ↑20 mai21, 01:17 Par conséquent, l'existence des dinosaures avant leur découverte n'était pas un fait, et encore moins un fait objectif, si personne n'est là pour le constater

Et bien si les dinos n'avaient pas été un fait objectif on n'aurait jamais trouvé de leurs fossiles comme pour la licorne rose. Pourquoi on ne trouve pas de fossiles de la licorne rose? Sans doute parce que ça n'a jamais été un fait objectif ( réel) et que c'est du domaine de l'imagination. Tu vois que pour trouver des preuves d'une chose il faut qu'elle est une réalité objective. Même la gravitation, très impalpable, est un fait objectif. Ça existait avant toute théorie de la gravitation.

On est dans l'idéalisation de la conscience humaine là autant du point de vue scientifique que philosophique.

Tu ne comprends toujours pas ! On ne peut pas appeler "fait" quelque chose que personne n'a pu constater. Tu le prouves toi même, en disant qu'on ne trouve pas de fossiles de licornes roses. Ce n'est donc que parce que l'on a découvert des fossiles de dinosaure que c'est devenu un fait. Avant cette découverte, ce n'était pas un fait.

Inti a écrit :Même la gravitation, très impalpable, est un fait objectif. Ça existait avant toute théorie de la gravitation.

Ca existait, mais ce n'était pas un fait, avant que quelqu'un la constate, et établisse que c'était un fait.

Je vais te prendre une autre exemple !

Dans l'antiquité, quand il y avait de l'orage, ça signifiait que le dieu était en colère. C'était un fait ! Un fait n'a pas besoin de preuve scientifique. Un fait est juste un constat, qui peut être démontré scientifiquement ou pas. Donc, arc-en-ciel = dieu en colère !

Mais ce fait qui autrefois avait du sens, n'en a plus aujourd'hui. Pourquoi ? Parce que la perception que l'on a est différente. Le fait n'est donc un fait que parce que quelqu'un l'observe comme tel.

Maintenant, si je te que des humains vivent sur Pluton, tu me diras que ce n'est pas un fait. Et tu as raison, car personne n'a pu le constater. Mais si dans 30 ans, on découvre effectivement des humains sur Pluton, ça deviendra un fait. Donc, le fait dépend de l'observateur. Le fait ne peut pas être indépendant de l'observateur. Tu peux le prendre dans tous les sens, c'est comme ça et pas autrement.

MonstreLePuissant a écrit : ↑20 mai21, 01:52 Tu ne comprends toujours pas ! On ne peut pas appeler "fait" quelque chose que personne n'a pu constater. Tu le prouves toi même, en disant qu'on ne trouve pas de fossiles de licornes roses. Ce n'est donc que parce que l'on a découvert des fossiles de dinosaure que c'est devenu un fait. Avant cette découverte, ce n'était pas un fait.



Ca existait, mais ce n'était pas un fait, avant que quelqu'un la constate, et établisse que c'était un fait.

Je vais te prendre une autre exemple !

Dans l'antiquité, quand il y avait de l'orage, ça signifiait que le dieu était en colère. C'était un fait ! Un fait n'a pas besoin de preuve scientifique. Un fait est juste un constat, qui peut être démontré scientifiquement ou pas. Donc, arc-en-ciel = dieu en colère !

Mais ce fait qui autrefois avait du sens, n'en a plus aujourd'hui. Pourquoi ? Parce que la perception que l'on a est différente. Le fait n'est donc un fait que parce que quelqu'un l'observe comme tel.

Maintenant, si je te que des humains vivent sur Pluton, tu me diras que ce n'est pas un fait. Et tu as raison, car personne n'a pu le constater. Mais si dans 30 ans, on découvre effectivement des humains sur Pluton, ça deviendra un fait. Donc, le fait dépend de l'observateur. Le fait ne peut pas être indépendant de l'observateur. Tu peux le prendre dans tous les sens, c'est comme ça et pas autrement.

l'invention de mot pour décrire un truc ne rend pas un truc existant ou pas.

L'ignorance/connaissance, au plan individu, oui.

indian a écrit :l'invention de mot pour décrire un truc ne rend pas un truc existant ou pas.

Exact ! Mais quand on parle de "fait", quelque chose ne devient un fait que si il est observé. Sinon, c'est une hypothèse, ou rien du tout !

MonstreLePuissant a écrit : ↑20 mai21, 03:18 Exact ! Mais quand on parle de "fait", quelque chose ne devient un fait que si il est observé. Sinon, c'est une hypothèse, ou rien du tout !

uniquement pour l'ignorant qui ne savait pas.

MonstreLePuissant a écrit : ↑20 mai21, 03:18 Exact ! Mais quand on parle de "fait", quelque chose ne devient un fait que si il est observé. Sinon, c'est une hypothèse, ou rien du tout !

Je sais que pour toi c'est le monde à l'envers

Mais un fait ( objectif) n'attend pas d'être connu ou inconnu pour être. Sinon il n'y aurait pas de réalité avant que la chose soit perçue. C'est comme la lune n'est là que si observée... Ta gueule, c'est quantique!

Tu verses dans l'idéalisme et spiritualisme. La théologie idéalise la conscience morale ( humaine) et l'idéalisme quantique idéalise le " constat scientifique" pour la détermination du réel. Tu vois les vases communicants entre " la science et la métaphysique comme philosophie".

M'enfin! Je dis ça comme ça!

Inti a écrit :Mais un fait ( objectif) n'attend pas d'être connu ou inconnu pour être.

Bah, sinon ce n'est pas un fait. Si c'est inconnu, ce n'est rien. Si on suppose, c'est une hypothèse. Si c'est constaté, c'est un fait. Que tu le veuilles ou non, c'est comme ça ! Encore une fois, je te pose la question.

La présence de licornes roses sur Saturne, est ce un fait ? Et sinon pourquoi ?

Tu verras que c'est moi qui ai raison !

Inti a écrit : Même la gravitation, très impalpable, est un fait objectif. Ça existait avant toute théorie de la gravitation.

MonstreLePuissant a écrit : ↑20 mai21, 01:52 Ca existait, mais ce n'était pas un fait, avant que quelqu'un la constate, et établisse que c'était un fait.

Oui, quelque chose existait qui est exprimé par le fait de la gravitation telle que théorisée par Newton puis Einstein.

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Inti a écrit : C'est la différence entre un fait objectif et un constat scientifique.

J'm'interroge a écrit : C'est la même chose.

Inti a écrit : Ben non. Les dinosaures ont existé bien avant la découverte de leur existence passée. Ils furent un fait objectif au sein de l'univers bien avant la paléontologie. Tu es un créationniste. Tu crois que le monde des idées de l'homme ( théologie) est le fondement de la réalité. Faut te faire à l'idée JM. Tu as devant toi le plus grand philosophe moderne depuis Socrate.

Tu utilises des termes que tu ne maîtrises pas.

Ce n'est pas la peine que je continue de te répondre, puisque tu ne comprends pas ce que je t'ai répondu plus haut.

Qu'il soit un fait objectif que les dinosaures aient existé avant leur découverte, n'empêche pas qu'avant leur découverte, les dinosaures n'étaient pas un fait objectif.

Par conséquent, ce qu'il faut distinguer et que tu distingues pas, ce sont 2 choses :
-1) l'objectivité de l'existence des dinosaures dans un passé lointain pour nous,
-2) leur existence comme réalités indépendantes de leur mise en évidence par la science, autrement dit : avant que l'existence des dinosaures soit devenue une connaissance objective, c'est-à-dire : un fait objectif.

Quand on distingue ainsi ce qui se doit de l'être, l'on comprend aisément que ton affirmation selon laquelle mon discours reviendrait à dire que "les idées de l'homme sont le fondement de la réalité", est complètement infondée et même absurde.

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Ajouté 3 minutes 33 secondes après :

Inti a écrit : Mais un fait ( objectif) n'attend pas d'être connu ou inconnu pour être.

MonstreLePuissant a écrit : ↑20 mai21, 05:15 Bah, sinon ce n'est pas un fait. Si c'est inconnu, ce n'est rien. Si on suppose, c'est une hypothèse. Si c'est constaté, c'est un fait. Que tu le veuilles ou non, c'est comme ça ! Encore une fois, je te pose la question.

Attention à ce que tu dis. Si tu soutiens qu'un fait attend d'être connu pour être, tu pourrais lui donner raison dans sa critique.
(Voir la partie soulignée par moi dans ton paragraphe)

En vérité, il y a 1) ce qui est en soi fondamentalement, et 2) ce qui est connu, ou dit autrement : ce qui est factuel.

Ce sont 2 choses bien distinctes et par conséquent : ce sont 2 choses à distinguer.
.

Simple question d'ignorance/science.
D'expérimental.

MonstreLePuissant a écrit : ↑20 mai21, 05:15 La présence de licornes roses sur Saturne, est ce un fait ? Et sinon pourquoi ?

Tu verras que c'est moi qui ai raison !

C'est une hypothèse. Le constat ne fait que valider ou invalider le fait objectif.... Ce qui est ou a été...

Ce n'est pas parce que tu ne sais pas qu'un vol est commis chez toi en ton absence qu'il n'a pas lieu dans la réalité ou qu'il devient un fait quand tu entres chez toi. Comme JM tu places la perception ( monde subjectif) au dessus de la réalité universelle.

Non la réalité n'est pas dépendante de l'esprit humain. Tu idéalises la connaissance ou conscience humaine pour la détermination du réel. Dieu est justement une idéalisation de la conscience humaine ( morale)

C'est moi qui a raison

Inti a écrit :C'est une hypothèse.

Donc, ce n'est pas un fait, si c'est un hypothèse, et encore moins un fait objectif !

Inti a écrit :Ce n'est pas parce que tu ne sais pas qu'un vol est commis chez toi en ton absence qu'il n'a pas lieu dans la réalité ou qu'il devient un fait quand tu entres chez toi. Comme JM tu places la perception ( monde subjectif) au dessus de la réalité universelle.

Si personne n'en a connaissance, ce n'est pas un fait. Ce n'est rien du tout ! Pas d'observation, pas de fait !

Inti a écrit :Non la réalité n'est pas dépendante de l'esprit humain.

Quelle réalité ? Est ce que ce que tu perçois est LA réalité, ou TA réalité ? Puisque LA réalité est forcément inaccessible, tu parles de TA réalité, qui dépend donc de TON esprit.

MonstreLePuissant a écrit : ↑20 mai21, 11:39 Si personne n'en a connaissance, ce n'est pas un fait. Ce n'est rien du tout ! Pas d'observation, pas de fait

Ben oui la fait cosmique est apparu avec la conscience humaine. Ça c'est un fait comique!

Inti a écrit :Ben oui la fait cosmique est apparu avec la conscience humaine. Ça c'est un fait comique!

Même si ça existait avant, ce n'était pas un fait, tout comme les licornes roses ne sont pas un fait, jusqu'à preuve de leur existence.

Pas d'observation, pas de fait. Ou alors, les licornes roses sont aussi un fait bien que jamais observées. Si ça fonctionne dans un cas, ça fonctionne dans l'autre.

Bonjour,

Prenons un exemple, la terre tourne autour du soleil, c'est une réalité constatée, mesurée, prouvée mais pendant longtemps, ce n'était pas une réalité pour les humains qui pensaient que c'était le soleil qui tournait autour de la terre.
Evidemment, la situation n'a pas changé, c'est la perception des humains qui a changé.

Donc Inti a raison parce qu'une chose peut exister sans qu'on la connaisse mais MLP a raison, tant qu'une chose n'est pas prouvée cela n'est pas une réalité d'un point de vue humain.

A partir de là, deux écoles :
ceux qui diront qu'on n'a pas besoin de prouver quoi que ce soit pour être certain que quelque chose existe
ceux qui diront qu'on doit prouver que quelque chose existe pour dire qu'il existe.

Euh, pas certain d'être très clair, fatigué......

Bonne journée sous la pluie pour nous.....