Les Juifs ont démontré la capacité de suivre les Lois

[Saint Glinglin]

Et pourquoi n'avoir rien dit aux générations antérieures ?

[Estrabosor]

Bonsoir Saint Glinglin,

Parce qu'avant l'homme était végan puisque Dieu ne lui avait donné que les fruits et le produit du sol à manger.
Le barbecue, c'était réservé à Dieu uniquement (voir Abel)

On voit d'ailleurs bien l'anthropomorphisme de ce Dieu de la Bible qui, comme tous les dieux de l'Antiquité a les narines assez sensibles pour apprécier l'odeur de la viande grillée

[Saint Glinglin]

Bonsoir Estrabosor.

Il m'étonnerait qu'Abel ait offert la totalité de ses revenus à Dieu.

Il avait tout de même besoin de se sustenter.

[Estrabosor]

Bonjour à tous,

Oui Saint Glinglin et le fait que des humains choisissent de devenir éleveurs alors qu'ils ne mangent pas de viande est pour le moins surprenant.
Evidemment, il y a l'argument de la production de laine ou de peaux mais bon.....

Il semble évident que le rédacteur de la Genèse est simplement manqué d'imagination et ai reproduit ce qu'il connaissait à l'époque dans son histoire.

[prisca]

Lorsqu'Abel offre le premier né de son cheptel à l'Eternel, il offre "son innocence". C'est au sens symbolique qu'il faut comprendre. Il faut être comme des petits enfants, il faut offrir son innocence à l'Eternel, avoir l'oeil de l'enfant qui a tout à apprendre.

[Saint Glinglin]

Tu peux aussi lire la Bible et t'instruire.

[Estrabosor]

Le fait que P.risca n'accepte pas ce qui est écrit témoigne qu'au fond d'elle, elle rejette la Bible mais comme elle ne peut pas se l'avouer, elle cherche des interprétations pour faire dire autre chose au texte.
Beaucoup de croyants font d'ailleurs de même parce que beaucoup de choses dans la Bible sont inacceptables à nos yeux d'occidentaux du 21ème siècle.

Par exemple, comment peut-on approuver une seconde une loi qui, comme compensation d'un viol oblige le violeur à épouser celle qu'il vient de violenter ?
Eh oui, pour le Dieu de la Bible, le viol n'est pas un crime, c'est un préjudice pour le père dont la fille a été déflorée et qui ne pourra plus la caser!
Dans l'histoire, le Dieu de la Bible n'en a absolument rien à faire de la femme violée et la condamne à vivre avec son bourreau.... A VOMIR 

De même ce qu'a rappelé Stop, le fait que quelqu'un qui bat son esclave à mort n'est considéré comme criminel que si son esclave meurt sur le coup, s'il meure de ses blessures le lendemain, ça ne compte pas, aucune sanction.
A VOMIR

[prisca]

1/ Si l'Eternel accepte l'offrande d'Abel et refuse l'offrande de Cain, cela signifie qu'il y a une explication. Ce n'est pas que l'animal offert soit mieux accepté qu'une première récolte car l'un et l'autre sont acceptables, donc cela signifie bien que le premier né du cheptel représente l'innocence que l'Eternel accepte, innocence d'Abel contre la culpabilité de Cain.

2/Concernant ce que tu dis sur le viol Estrabosor, Deutéronome, chapitre 22, versets 28-29 dit : « Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, la saisit et couche avec elle, et qu’ils soient surpris, l’homme qui a couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante sicles d’argent, et elle sera sa femme, parce qu’il l’a déshonorée, il ne pourra pas la renvoyer, tant qu’il vivra » 1. Si vous avez d’autres questions sur ce sujet ou si vous avez besoin d’informations supplémentaires, n’hésitez pas à me le faire savoir. Il n'y est pas question de viol mais de la rencontre d'une jeune fille vierge non fiancée saisie par un homme lequel couche avec elle, et "ils sont surpris dans leurs ébats" et bien comme leur relation n'a pas été tenue secrète, l'homme devra donner une dote au père et devra épouser la jeune fille parce qu'il l'a déshonorée en ayant un rapport sans s'être fiancé au préalable, sans s'être marié avec elle au préalable, et il devra rester avec elle toute sa vie durant.

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3/
Exode 21:20-21 : “Si un homme frappe son esclave ou sa servante avec un bâton et que l’esclave meure sous sa main, il sera puni. Mais s’il survit un jour ou deux, il ne sera pas puni car l’esclave est sa propriété.”


Je ne sais pas. Je dirais que faire mourir sur le coup une personne c'est de la sauvageonnerie mais battre quelqu'un qui ne meurt pas, les coups sont moins violents sauf que tout ceci me semble effectivement assez dur, surtout qu'il y est question d'un esclave et non pas d'un combat entre deux personnes à la loyale. Je n'ai pas d'avis pour l'instant, je laisse murir ma réflexion.

[Estrabosor]

Je lis, Deutéronome 22:28Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre, 29l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante sicles d'argent; et, parce qu'il l'a déshonorée, il la prendra pour femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra.

[papy]

Je lis, Deutéronome 22:28Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre, 29l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante sicles d'argent; et, parce qu'il l'a déshonorée, il la prendra pour femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra.

L'explication donnée par les publications des TdJ montre que l’intérêt de la femme est secondaire par rapport à celui de l'homme.

Questions des lecteurs tdg 15/11/1989

▪ Dans la Loi de Dieu, si un Israélite avait des rapports sexuels avec une vierge qui n’était pas fiancée, il devait épouser cette vierge et ne jamais divorcer avec elle. Pourquoi cette disposition?
En Exode 22:16, 17 et en Deutéronome 22:28, 29, on trouve exposée cette loi, qui, de l’avis de certains, ne semblait pas témoigner beaucoup d’égards aux femmes. En réalité, elle encourageait tant les hommes que les femmes à garder une excellente moralité.
Le chapitre 22 du Deutéronome contient diverses lois qui traitent, par exemple, du cas où un homme qui n’aime plus sa femme prétend qu’elle n’était pas vierge au moment du mariage. Les lois de Dieu relatives à l’adultère et au viol y sont également énoncées. On lit ensuite:
“Si un homme rencontre une jeune personne, une vierge qui n’est pas fiancée, et qu’il la saisisse et couche avec elle, et qu’ils aient été surpris, alors l’homme qui a couché avec elle devra donner au père de la jeune personne cinquante sicles d’argent, et elle deviendra son épouse, puisqu’il l’a humiliée. Il ne lui sera pas permis de divorcer avec elle, tous ses jours durant.” — Deutéronome 22:28, 29.
Il y avait là séduction et fornication. Si un homme peu scrupuleux se sentait autorisé à avoir des rapports sexuels avec une vierge, c’est surtout elle qui en subirait les conséquences. Outre qu’une naissance illégitime pouvait en résulter, elle se trouvait dévalorisée, car de nombreux Israélites n’auraient peut-être pas voulu épouser une femme qui n’était plus vierge. Par conséquent, qu’est-ce qui allait décourager un homme de prendre des libertés avec une vierge? La Loi de Dieu, qui est ‘sainte, juste et bonne’. — Romains 7:12.
Le code mosaïque permettait à un homme de divorcer avec sa femme pour certaines raisons (Deutéronome 22:13-19; 24:1; Matthieu 19:7, 8). Ce que nous lisons en Exode 22:16, 17 et en Deutéronome 22:28, 29 montre, néanmoins, que la chose n’était plus possible s’il y avait eu fornication avant le mariage. Cet aspect de la question pouvait aider un homme (ou une vierge) à résister à la tentation de commettre la fornication. Un homme ne pouvait pas se dire: ‘Elle est jolie et attirante; même si ce n’est pas le genre de femme que je veux épouser, je vais m’amuser avec elle.’ Au contraire, cette loi était dissuasive, car elle amenait celui qui était tenté de commettre la fornication à réfléchir aux conséquences de son acte: il lui faudrait rester toute sa vie avec la femme qu’il aurait séduite.
En outre, cette loi permettait de limiter les naissances illégitimes. Dieu avait en effet décrété: “Aucun fils illégitime ne pourra entrer dans la congrégation de Jéhovah.” (Deutéronome 23:2). Si donc un homme qui avait séduit une vierge devait l’épouser, l’acte de fornication commis par ces deux personnes ne risquait pas d’introduire un enfant illégitime au sein de la nation d’Israël.
Certes, les chrétiens d’aujourd’hui vivent dans un cadre social différent de celui des Israélites de l’Antiquité. Ils ne sont plus soumis aux prescriptions de la Loi de Moïse, y compris celle qui contraignait au mariage un homme et une vierge ayant commis la fornication. Pourtant, il ne leur faudrait pas prendre à la légère la question des relations sexuelles avant le mariage. Comme la Loi incitait les Israélites à le faire, les chrétiens doivent réfléchir avec sérieux aux conséquences durables d’un tel acte de fornication.
Celui qui séduit une personne non mariée la prive de son droit à contracter ultérieurement un mariage chrétien en toute virginité. Il prive aussi le futur conjoint éventuel de cette personne du droit qu’il a d’épouser un chrétien chaste. Par-dessus tout, il faut se garder de la fornication parce qu’aux yeux de Dieu, c’est une mauvaise action, c’est un péché. L’apôtre écrit justement: “Ce que Dieu veut, c’est votre sanctification, que vous vous absteniez de la fornication.” — 1 Thessaloniciens 4:3-6; Hébreux 13:4.

Admirez l'argument de la tdg : il lui faudrait rester toute sa vie avec la femme qu’il aurait séduite.
Par contre
Elle devra rester toute sa vie avec l'homme qui l'a violée......ça ce n'est pas grave !

[Saint Glinglin]

[prisca]

Je lis, Deutéronome 22:28Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre, 29l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante sicles d'argent; et, parce qu'il l'a déshonorée, il la prendra pour femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra.

Dans la version que j'ai utilisée il y a le verbe "saisir" que l'on peut traduire par "prendre comme pour posséder avec l'habilité d'un séducteur" ou "s'imposer à elle sexuellement grâce à une jeu de séduction" on peut dire "la séduit".

La femme est saisie par le jeu sexuel qui l'a faite tomber sous le charme séducteur, il y a consentement mutuel, ce n'est pas du viol.


Définition de "Taphas"
Attraper, saisir, manier, poser, manipuler
(Qal)
Retenir, saisir, attraper, arrêter
Saisir (dans le but de) manier, employer habilement
(Nifal) être saisi, être arrêté, être attrapé, être pris, capturé
(Piel) attraper, saisir (avec les mains)


Sinon le verbe "violer" ce n'est pas "Taphas" mais le mot “violer” se dit βιασμός (viasmós) en grec. C’est un nom qui signifie aussi “ravissement”. Il y a aussi le verbe βιάζω (viázo̱) qui signifie “violenter, contraindre, forcer, violer, tendre un piège sexuel”.

Dans le verset de Deutéronome il y est plutôt question de séduction, comme l'on dit une jeune fille séduite par un beau charmeur, qui est tombé dans son piège de séducteur et qui a un rapport sexuel consenti parce que l'homme a su la séduire. Donc cet homme là doit l'épouser et rester avec elle toute sa vie.

[Estrabosor]

Bonjour à tous,

Que dire devant une telle malhonnêteté ?

Non "Taphas" n'est jamais utilisé dans un sens figuré comme en français, il est toujours utilisé dans le sens physique, saisir, attraper.
Donc, le texte ici, emporte bien l'idée de saisir, d'user de force.

P.risca va jusqu'à dire qu'on devrait trouver dans le texte hébreu le verbe grec βιασμός qui signifie violer !
Eh bien non, dans un texte en hébreu, on ne trouve pas de mots grecs

Mais, puisque P.risca parle du grec, prenons la version des Septantes, qui elle est en grec :
28:Ἐὰν δέ τις εὕρῃ τὴν παῖδα τὴν παρθένον, ἥτις οὐ μεμνήστευται, καὶ βιασάμενος κοιμηθῇ μετ αὐτῆς καὶ εὑρεθῇ,
Et voila, on a bien βιασμός, violer, user de violence !
Si un homme rencontre une jeune fille vierge et non fiancée, si, usant de violence, il a commerce avec elle et s'il est surpris,
https://theotex.org/septuaginta/deutero ... me_22.html

[prisca]

Bonjour à tous,

Que dire devant une telle malhonnêteté ?

Non "Taphas" n'est jamais utilisé dans un sens figuré comme en français, il est toujours utilisé dans le sens physique, saisir, attraper.
Donc, le texte ici, emporte bien l'idée de saisir, d'user de force.

P.risca va jusqu'à dire qu'on devrait trouver dans le texte hébreu le verbe grec βιασμός qui signifie violer !
Eh bien non, dans un texte en hébreu, on ne trouve pas de mots grecs

Mais, puisque P.risca parle du grec, prenons la version des Septantes, qui elle est en grec :
28:Ἐὰν δέ τις εὕρῃ τὴν παῖδα τὴν παρθένον, ἥτις οὐ μεμνήστευται, καὶ βιασάμενος κοιμηθῇ μετ αὐτῆς καὶ εὑρεθῇ,
Et voila, on a bien βιασμός, violer, user de violence !
Si un homme rencontre une jeune fille vierge et non fiancée, si, usant de violence, il a commerce avec elle et s'il est surpris,
https://theotex.org/septuaginta/deutero ... me_22.html

Erreur d'étourderie, je n'avais pas fait gaffe que j'étais dans l'Ancien Testament.

Selon Bing Translator1, le verbe “violer” se traduit en hébreu par לֶאֱנוֹס. Ce mot peut s’écrire en lettres françaises de différentes façons, par exemple leenoss, lenoss, leenos, etc. Selon WordHippo2, ce mot signifie “force, compel, ravish, violate” en anglais. Par exemple, “Il a violé une femme” se dit “הוא אנס אישה” en hébreu.

Alors que le verbe Taphas utilisé dans le verset signifie - Le mot Taphas peut avoir plusieurs significations selon le contexte. Selon Bible Hub1, Taphas est un verbe hébreu qui signifie “saisir, manier, utiliser habilement”. Par exemple, “il saisit l’épée” se dit “הוא תפס את החרב” en hébreu.


Par conséquent, le verset 22-28 veut dire qu'un homme se saisit habilement de la femme que l'on comprend par "séduire".

Dans ce cas là, puisque cet homme a joué de séduction pour mettre cette femme dans son lit, et si les deux amants sont découverts, il faut que cet homme se marie avec cette femme qu'il a déshonorée du fait que l'acte sexuel se fait lorsqu'on est marié ou fiancé au moins pour préserver la réputation de la femme.

[Estrabosor]

Et donc les érudits juifs qui ont composé la Septante connaissaient moins bien l'hébreu que P.risca puisqu'eux ont traduit par le grec "violer, prendre avec violence"....