Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
https://forum-religion.org/
Tu es un pécheur et si tu ne pardonnes pas tu ne seras pas pardonné, Jésus le dit. Les oeuvres ça aide mais il n'y a pas que ça. Tu dois appliquer la Loi d'aimer ton prochain comme toi même qui implique de faire des oeuvres mais aussi de pardonner.
prisca a écrit :Bien entendu la Grâce gratuite existe mais elle entre en vigueur à dater d'un moment précis et nous pourrons en parler plus tard si tu le veux mais en tout les cas ce n'est pas comme si chaque humain de notre planète allait être gagnant pour le Paradis sans rien faire de lui même, car cela c'est une hérésie.
En fait une multitude de gens ont la foi, ressentent de l'amour pour D.IEU, sont dans l'entier dévouement, mais ce n'est pas "avoir obtenu la Grâce" car la Grâce c'est un évènement tangible, c'est s'entendre dire de D.IEU Lui Même "tu mérites la mort mais tu en es épargné car je te pardonne, je te gracie, par Miséricorde pour toi".Leglébeux a écrit : ↑01 févr.22, 11:09 Bien volontiers. Et je suis évidemment d'accord avec la fin; après, je me souviens que Luther précisait, dans une de ses œuvres, reprenant un verset du premier psaume, que, si quelqu'un accueille la foi, sincèrement, alors la grâce opère en lui, et "il donne du fruit en sa saison"; en clair il ne reste pas sans rien faire mais il pratique la charité.
prisca a écrit :En fait une multitude de gens ont la foi, ressentent de l'amour pour D.IEU, sont dans l'entier dévouement, mais ce n'est pas "avoir obtenu la Grâce" car la Grâce c'est un évènement tangible, c'est s'entendre dire de D.IEU Lui Même "tu mérites la mort mais tu en es épargné car je te pardonne, je te gracie, par Miséricorde pour toi".
Et s'entendre dire cela c'est à un moment précis, pas ici sur terre et maintenant car personne n'entend D.IEU.
C'est au Jour du Jugement que les gens sauront qu'ils auront obtenu la Grâce, au Jour du Jugement les pécheurs s'entendront dire "tu es pardonné".
Mais qu'advient il à ces pécheurs pardonnés ? Est ce que pour autant ils seront accueillis pour toujours dans le Royaume de D.IEU ?
Non car toujours restent ils pécheurs quoi qu'il en soit, des pécheurs pardonnés, mais qui doivent grandir spirituellement pour être en phase avec D.IEU.
Pour être en phase avec D.IEU la Bible dit que ces pécheurs pardonnés, graciés sont renvoyés sur terre et là ils recevront la Grâce Sacerdotale, mais ils devront s'illustrer dans le bien avec le plus grand des respects pour D.IEU durant mille ans c'est un délai maximal octroyé, sinon cette fois ci ce sera l'étang de feu, la seconde mort.
La Grâce Sacerdotale c'est celle donc des prêtres, et les prêtres de notre humanité, prêtres du catholicisme sont "ces pécheurs pardonnés, grâciés, en sursis, qui ont dû s'illustrer dans le plus grand des respects pour D.IEU durant mille ans".
Quand a commencé la période des mille ans ?
Cette période des mille ans a commencé au premier jour de l'édification de la doctrine catholique libre de contrainte puisque l'empereur Constantin a changé son fusil d'épaule et a décidé lui que désormais sont libres les gens de croire au Christianisme, plus encore, c'est lui qui organisera les débats pour mettre en place toute la doctrine religieuse accompagné des 318 évêques rassemblés par ses soins autour de lui.
Ce qui revient à dire que les prêtres que nous voyons, cotoyons, et bien ce sont des pécheurs en sursis.
Est ce qu'ils ont réussi leur mission de sauvetage ou l'ont ils échoué ?
Leurs agissements montrent s'ils sont de D.IEU ou pas, car qui est de D.IEU ne pèche pas, (ma signature)
Je ne connais pas assez Job pour en parler, c'est pour cela que j'ai créé le sujet en analysant pas à pas en commençant par :Leglébeux a écrit : ↑02 févr.22, 03:15 C'est une position originale que tu défends. Pour ma part, je me sens, au point actuel où je suis de mes réflexions, proche de la théologie de Luther, que je continue de découvrir.
Pourquoi Job est-il aimé de Dieu, et sauvé par Lui à la fin du livre? Parce qu'il a gardé confiance en Lui, envers et contre tout. La leçon donc de cette histoire, selon moi, est que Dieu ne juge pas les hommes selon leur œuvres mais selon leur foi, car, s'il jugeait autrement, personne ne serait sauvé car personne ne peut vivre sans pécher. Par contre, on a le choix entre céder complètement ou lutter, et c'est ce qu'exprime la foi de Job: ce n'est pas parce que le monde est pourri que l'on est autorisé à être une pourriture.
J'ai lu des versets ci et là mais je n'ai jamais entrepris d'effectuer une lecture du premier chapitre au dernier pour m'imprégner de l'esprit de la lettre, et je propose que nous le fassions.prisca a écrit : ↑17 janv.22, 00:12Job est riche.
- 1 Il y avait dans le pays d'Uts un homme qui s'appelait Job. Et cet homme était intègre et droit; il craignait Dieu, et se détournait du mal. 2 Il lui naquit sept fils et trois filles. 3 Il possédait sept mille brebis, trois mille chameaux, cinq cents paires de boeufs, cinq cents ânesses, et un très grand nombre de serviteurs. Et cet homme était le plus considérable de tous les fils de l'Orient.
4 Ses fils allaient les uns chez les autres et donnaient tour à tour un festin, et ils invitaient leurs trois soeurs à manger et à boire avec eux. 5 Et quand les jours de festin étaient passés, Job appelait et sanctifiait ses fils, puis il se levait de bon matin et offrait pour chacun d'eux un holocauste; car Job disait : Peut-être mes fils ont-ils péché et ont-ils offensé Dieu dans leur coeur. C'est ainsi que Job avait coutume d'agir.
6 Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Eternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux. 7 L'Eternel dit à Satan : D'où viens-tu? Et Satan répondit à l'Eternel : De parcourir la terre et de m'y promener. 8 L'Eternel dit à Satan : As-tu remarqué mon serviteur Job ? Il n'y a personne comme lui sur la terre; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal. 9 Et Satan répondit à l'Eternel : Est-ce d'une manière désintéressée que Job craint Dieu ? 10 Ne l'as-tu pas protégé, lui, sa maison, et tout ce qui est à lui ? Tu as béni l'oeuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays. 11 Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, Et je suis sûr qu'il te maudit en face. 12 L'Eternel dit à Satan : Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l'Eternel.
Job sacrifiait des animaux pour D.IEU.
Un jour il y a une réunion.
Parmi ces gens qui se réunissent il y a des hommes lambda et il y a le mal aussi qui s’est insinué parmi eux.
D.IEU demande à satan d’où il vient, et satan répond : je vais un peu partout sur terre, je m’y promène.
D.IEU dit à satan s’il a vu Job.
Satan répond : est ce que Job ne veut pas tirer profit car il est riche et il t’aime parce que tu le protèges de la pauvreté ? Est-ce que si tu lui retires tous les biens qu’il a Job il ne va pas te hair ?
D.IEU dit à satan qu’Il lui donne à l’équivalence tout ce que Job possède mais en contrepartie, que lui satan qu’il ne le touche pas.
Satan part.
Quelle morale tirer de ce qui précède ?
prisca a écrit :Oui bien sûr car les oeuvres ne sauvent pas.
Mais la foi sans les oeuvres est morte aussi Jacques 2:26 Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.
Par conséquent je ne suis pas favorable à la doctrine Luthérienne du fait que les oeuvres sont aussi indispensables pour que nous obtenions le Salut.
Je suis d'accord avec toi car c'est vrai que cela ne veut rien dire en soi si l'on dit avoir la foi mais que le comportement ne va pas avec.Leglébeux a écrit : ↑02 févr.22, 05:42 La thèse que les œuvres ne sauvent pas ne signifie pas que la Foi, qui elle sauve, ne s'épanouisse pas en œuvres, dont la principale est marquée par le premier commandement, et renouvelée par Jésus dans Jean:
"Ils lui dirent: Que devons-nous faire, pour faire les œuvres de Dieu? Jésus leur répondit: L’œuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé."(6; 28-30)
La foi produit de bonnes œuvres comme un arbre bon produit de bons fruits, mais aucun, sauf la foi elle-même (à la fois arbre et fruit) n'est indispensable pour être sauvé. Regarde Dismas, le bon larron, crucifié avec Jésus; quelle bonne œuvre a-t-il commise pour mériter d'être sauvé par le Christ à l'article de sa mort? Il a peut-être pillé, tué, violé, durant sa vie. Et pourtant:
"Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal. Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23 ; 41-43)
Ça ne veut pas dire qu'on peut avoir la foi et faire n'importe quoi, car la foi est l'accueil de la Grace en nous afin que l'on préfère le Bien plutôt que le Mal; mais le critère sur lequel, in fine, Dieu jugera pour nous sauver ou non, ne sera pas nos œuvres mais notre Foi.
Bonsoir estra2,estra2 a écrit :Luther fait une différence entre le Salut et la Sanctification.
Seule la grâce et la foi sauvent (deux premiers principes luthériens)aucun humain ne peut obtenir le Salut par son mérite, ses oeuvres.
Une fois sauvé, le chrétien poursuit la Sanctification et produit le fruit de l'Esprit Galates 5:22..... l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, 23la douceur, la tempéranceafin d'être saint aux yeux de Dieu.
Bah, pour les catholiques, ce qui relève des bonnes œuvres, par exemple, c'est d'aller à la messe, à la confession, d'opérer les sacrements, d'obéir à la hiérarchie ecclésiastique, etc. Les thèses de Luther, littéralement, ont été un missile contre tout cela, que l’Église n'a pas supportées. Sur ce point, la différence est très claire entre les luthériens -plus généralement les protestants- et les catholiques.prisca a écrit :Mais pourquoi le choix de Luther, les catholiques tu penses qu'ils disent les choses différemment ?
Une des particularités fondamentales du protestantisme (peut-être pas partout cependant), c'est que, ce qui prime, c'est le rapport personnel de l'individu au Christ et à la bible. C'est quelque chose en tout cas où je me retrouve, pour ensuite tisser des liens avec d'autres chrétiens, et nourrir ensemble notre foi:prisca a écrit :Pour ma part, je ne suis pas catholique, ni protestante, ni mormons et ni TJ en fait je n'appartiens à aucune famille religieuse.
Il n'est pas besoin de s'intéresser plus à cet individus parce que le bon samaritain n'a jamais eu la foi en Jésus, ne connaissait rien de lui, et a la vie éternelle par ses oeuvres et son mérite.
La Loi ne dit pas d'aimer ton prochain mais d'aimer ton prochain comme toi même, le Loi ne te commande pas d'aimer ton prochain, comment pourrait-elle le faire? La Loi te commande d'être juste. Le bon samaritain s'est comporté en une personne juste, il a traité son prochain comme il aurait voulu être traité en pareille circonstance. Ce n'est pas Jésus qui te dit d'aimer Dieu, c'est le docteur qui dit ça. Qui te dit que le samaritain aime Dieu où croit en lui, rien dans le texte, tu prends ça dans ton imagination.Leglébeux a écrit : ↑10 févr.22, 05:10 Bonjour Gaetan,
Il est vrai que le passage du bon Samaritain semble parler en ta faveur. Toutefois, si on prend en compte la totalité du passage, on se rend compte que, tout d'abord, Jésus, répondant à la question de savoir comment on peut obtenir la vie éternelle, déclare qu'il faut aimer et Dieu et son prochain; c'est ensuite, consécutivement à cette première réponse, que le scribe demande: "qui est mon prochain?". Ainsi, la seconde réponse de Jésus est une conséquence de la première, de sorte qu'il me semble impossible de soutenir qu'avec l'exemple du bon Samaritain Jésus prétende qu'on peut aimer son prochain sans aimer en même temps Dieu. Or, il est impossible d'avoir foi en Dieu sans l'aimer, et réciproquement; par conséquent le Bon Samaritain a foi en Dieu. Comment, si par hasard il n'avait jamais entendu parler de Jésus? Par la grâce de Dieu, à qui tout est possible.
Peut-on aimer son prochain sans avoir foi en Dieu? Aimer son prochain, ce n'est pas seulement lui faire du Bien, c'est aimer lui faire du Bien; comme dit Saint Paul:"Quand je distribuerais tous mes bien à des affamés (...), s'il me manque l'amour, je n'y gagne rien"(1Co; 13:3). Or Dieu est amour; je ne peux aimer que parce que Dieu m'a aimé en premier; c'est donc grâce à Dieu que je peux aimer mon prochain. La foi est la (re)connaissance que tout le Bien que je peux faire, c'est grâce à Dieu que je peux le faire.
Là où tu as raison, c'est qu'une foi qui ne produirait aucune œuvre, jamais, qui serait sans amour, serait une foi morte, une pseudo foi. Les œuvres sont le fruit que donne l'arbre de la Foi vivifié par la Grâce.
Tu as raison de préciser qu'il s'agit d'aimer son prochain comme soi-même. Ça a son importance. Je soulignais simplement que ton interprétation de l'exemple du bon Samaritain fait abstraction du contexte dans lequel Jésus la raconte. Crois-tu que son histoire n'a aucun rapport avec ce qu'il vient de dire? Et que vient-il de dire, sinon qu'aimer son prochain comme soi-même et aimer Dieu sont liés?gaetan a écrit :La Loi ne dit pas d'aimer ton prochain mais d'aimer ton prochain comme toi même, le Loi ne te commande pas d'aimer ton prochain, comment pourrait-elle le faire? La Loi te commande d'être juste. Le bon samaritain s'est comporté en une personne juste, il a traité son prochain comme il aurait voulu être traité en pareille circonstance. Ce n'est pas Jésus qui te dit d'aimer Dieu, c'est le docteur qui dit ça. Qui te dit que le samaritain aime Dieu où croit en lui, rien dans le texte, tu prends ça dans ton imagination
Où tu vois dans l'histoire du bon samaritain qu'il croit en Dieu, où tu vois qu'il aime Dieu?Leglébeux a écrit : ↑10 févr.22, 09:23 Par conséquent, le bon Samaritain, en tant qu'il fait le bien véritablement en aimant son prochain comme lui-même, aime Dieu qui est le Bien suprême et donc croit en lui; en tout cas c'est une interprétation plausible je pense, qui est corroboré par le contexte global de l'histoire.
Eh bien, comme je l'ai dit dans mes précédents messages, l'histoire du bon Samaritain à proprement parler ne sort pas de nulle part. Et il me paraît douteux que Jésus, après avoir expressément lié l'amour de Dieu et l'amour du prochain, parte dans un exemple qui, illustrant l'amour du prochain, n'ait aucun rapport avec le fait d'aimer Dieu. En outre, comme on ne sait rien de la vie du Samaritain, rien ne dit qu'il serait athée plutôt que croyant non plus. C'est donc une question de choix interprétatif.Gaetan a écrit :Où tu vois dans l'histoire du bon samaritain qu'il croit en Dieu, où tu vois qu'il aime Dieu?
Les bouddhistes n'ont pas de Dieu ça ne leur empêche pas de faire des oeuvres comme le bon samaritain, ça n'a pas de rapport, tu peux être athée et avoir la vie éternelle, Jésus n'a jamais lié la vie éternelle avec la foi en Dieu ou adorer Dieu ou aimer Dieu ni en lui, il n'y a pas de lien dans l'enseignement du Christ. Ça ne t'empêche pas d'aimer Dieu ou Jésus mais c'est pas une condition pour entrer au Royaume. Même que le Christ leur a dit à ceux qui lui ont dit: Ne t'avons nous pas servi, il leur a dit: ''écartez-vous de moi vous qui commettez des iniquités, tu peux aimer Dieu avoir la foi en Dieu et aller en enfer.Leglébeux a écrit : ↑10 févr.22, 11:25 Eh bien, comme je l'ai dit dans mes précédents messages, l'histoire du bon Samaritain à proprement parler ne sort pas de nulle part. Et il me paraît douteux que Jésus, après avoir expressément lié l'amour de Dieu et l'amour du prochain, parte dans un exemple qui, illustrant l'amour du prochain, n'ait aucun rapport avec le fait d'aimer Dieu. En outre, comme on ne sait rien de la vie du Samaritain, rien ne dit qu'il serait athée plutôt que croyant non plus. C'est donc une question de choix interprétatif.