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enso a écrit : ↑01 mai22, 04:17 Mais je ne pense pas que cela soit de la mauvaise fois c'est plus un genre d engrenage dans lequel il sont pris malgres eux

Cest pour cela que il faut trouver un argument suffisamment percutant pour les faire sortir de cette engrenage ou état d hypnose

Bonjour Enso,

Pour moi, tu fais fausse route en pensant qu'en remettant en cause un livre sacré, tu feras réfléchir le croyant !
C'est aussi illusoire que de chercher à convaincre quelqu'un que la personne dont il est amoureux n'est pas pour lui !

Car, dans la croyance, il y a un facteur qui est du domaine du ressenti, de l'émotion qui échappe totalement au raisonnement logique.
Comme l'amoureux, le croyant va systématiquement transformer les points négatifs en positifs ou tout simplement les ignorer.
Il ne peut pas remettre en cause ce qu'il ressent, ce qu'il vit tous les jours.

Autre facteur très important pour certains, remettre en cause sa foi, c'est souvent tourner le dos à ce qui l'a construit, des valeurs familiales etc. c'est un peu comme demander à une personne de quitter son pays d'origine.

Enfin, tu sais ce qu'on m'a dit lorsque j'ai dit que je ne croyais plus à la Bible ? Mais tu vas croire quoi alors ?
Eh oui, remettre en cause sa foi c'est un saut dans l'inconnu, c'est l'instabilité, c'est accepter peut être de ne pas savoir, l'incertitude....

a écrit :Enso a dit : Un signe a de multiples fonction
Ex un feu rouge
Ou un mot une couleur sont des signes

Pourtant il ne prouve rien

Mais ça change rien au fait que le Coran parle de vérité à propos des paroles d'Allah , hors la vérité ne passe jamais par la croyance pour pouvoir être établie . Allah demande d'établir une vérité à partir d'une croyance , comme si la croyance devenait une preuve .
je le répète , aucun dieu supérieurement intelligent ne pourrait confondre preuve et croyance et avoir recours avec cette forme de malhonnêteté .
C'est la méthode qui trahit le Coran . C'est ce qui révèle que c'est un livre d'imposture non seulement intellectuelle , mais spirituelle .

a écrit :Estra 2 a dit : Pour moi, tu fais fausse route en pensant qu'en remettant en cause un livre sacré, tu feras réfléchir le croyant !
C'est aussi illusoire que de chercher à convaincre quelqu'un que la personne dont il est amoureux n'est pas pour lui !

Hors sujet . Le sujet c'est de savoir si on peut prouver ou réfuter une religion , pas de savoir si on peut faire réfléchir un croyant .

Bonjour

estra2 a écrit : ↑01 mai22, 05:00 Bonjour Enso,

Pour moi, tu fais fausse route en pensant qu'en remettant en cause un livre sacré, tu feras réfléchir le croyant !

Cest vrai que pour certain croyant il y a d autre facteur qui entre en jeu

Mais certain se posent des question est cherchent sincèrement la vérité
Comme ce fut mon cas dans le doute je cherchais un argument clair qui m aurai permis de sortir de mes doute soit en confirmant la véracité du coran soit en la réfutant
Et je n ai pas trouver d argument suffisamment tranchant
Car le problème de fond est qu il n' existe pas d étude fiable du coran donc les musulmans tatonne pour trouver la vérité

Ajouté 4 minutes 46 secondes après :

vic a écrit : ↑01 mai22, 05:04 Mais ça change rien au fait que le Coran parle de vérité à propos des paroles d'Allah , hors la vérité ne passe jamais par la croyance pour pouvoir être établie . Allah demande d'établir une vérité à partir d'une croyance , comme si la croyance devenait une preuve .
je le répète , aucun dieu supérieurement intelligent ne pourrait confondre preuve et croyance et avoir recours avec cette forme de malhonnêteté .
C'est la méthode qui trahit le Coran . C'est ce qui révèle que c'est un livre d'imposture non seulement intellectuelle , mais spirituelle .



Hors sujet . Le sujet c'est de savoir si on peut prouver ou réfuter une religion , pas de savoir si on peut faire réfléchir un croyant .

Là encore le mot vérité en arabe renvoi a différent sens notamment utilité droit vérité

Voir par exemple ce verset :

Il a fait descendre une eau du ciel à laquelle des vallées servent de lit, selon leur grandeur. Le flot débordé a charrié une écume flottante; et semblable à celle-ci est [l'] écume provenant de ce qu'on porte à fusion, dans le feu pour [fabriquer] des bijoux et des ustensiles. Ainsi Allah représente en parabole la Vérité et le Faux: l'écume [du torrent et du métal fondu] s'en va, au rebut, tandis que [l'eau et les objets] utiles aux Hommes demeurent sur la terre. Ainsi Allah propose des paraboles.

enso a écrit : ↑01 mai22, 05:15 Mais certain se posent des question est cherchent sincèrement la vérité

Tu as tout dit, celui qui cherche peut se poser les bonnes questions, ce sera beaucoup plus difficile pour celui qui pense détenir LA vérité.
Mais bon, ce n'est pas impossible

vic a écrit : ↑01 mai22, 03:13 Non pas du tout. La création de l'homme et celle du dieu supposé biblique ne sont pas de même nature, mais de nature radicalement opposée . Elles n'ont aucune logique réciproque ou correspondante .On ne peut pas absolument pas partir de l'une pour expliquer l'autre .
L'homme crée toujours à partir de matières 1ères préexistantes dans la nature , il ne crée pas ex nihilo .
Il n'existe aucun exemple de création ex nihilo dans la nature . Hors les créations du dieu biblique sont faites ex nihilo .
Comment pourrait on partir de la nature ou de l'homme pour expliquer par la logique le besoin de l'existence de dieu pour la nature et l'homme , leur nature étant radicalement opposée et sans aucun rapport ?
C'est justement là l'erreur de logique que font les croyants la plus courante .

À mon avis toutes les religions sont bonnes si on enlève les hommeries, les erreurs humaines.

estra2 a écrit : ↑01 mai22, 05:18 Tu as tout dit, celui qui cherche peut se poser les bonnes questions, ce sera beaucoup plus difficile pour celui qui pense détenir LA vérité.
Mais bon, ce n'est pas impossible

Ce que tu dis par rapport a la vérité est intéressant ...

Ouverture d esprit
Timing

On ne peut pas convaincre les autre on leur donne l information et ce n' est qu en la laissant maturé ou suite a un évènement que la personne aura son Epiphanie

Et même nous on doit reste humble et garder l esprit suffisamment ouvert car l on est surement autant dans l erreur et l illusion ...

a écrit :Enso a dit : Là encore le mot vérité en arabe renvoi a différent sens notamment utilité droit vérité

Oui, donc en fait le Coran est juste un livre ou chacun peut y voir ce qu'il veut dans son imaginaire , puisque tous les mots sont vagues , ambigus dans le texte et pouvant être ajustés comme la personne l'entendra elle même . Je reprendrais les mot de Dan 26 en disant que "tous ces vieux textes ne sont rien d'autre que de formidables miroir psys" . Le croyant tourne en rond en pensant trouver une vérité extérieure à lui même , comme si il existait un Coran immuable indépendant de sa propre interprétation .Autant s'assoir dans le divan d'un bon psy .

Pour en revenir proprement au sujet , tes interventions semblent contredire le caractère immuable de ce genre de religion , vidant par là même le Coran de son propre discours , le rendant insubstantiel . Si on ne peut pas réfuter cette religion , c'est tout simplement parce qu'elle est vide d'existence propre ou indépendante . Elle n'existe qu'en dépendance à ceux qui interprètent et pas indépendamment .Comme mon horoscope du jour , rédigé de façon suffisamment vague pour concorder à tout ce que je souhaite lui faire dire .Comment pourrais je le contredire , alors qu'en soi indépendamment de moi même , il n'a aucun sens particulier ? Concordisme , euh Allah pardon , peux tu nous répondre ? Si cette croyance me devient plausible , c'est uniquement parce que je le décide .

vic a écrit : ↑01 mai22, 05:52 Oui, donc en fait le Coran est juste un livre ou chacun peut y voir ce qu'il veut dans son imaginaire , puisque tous les mots sont vagues , ambigus dans le texte et pouvant être ajustés comme la personne l'entendra elle même . Je reprendrais les mot de Dan 26 en disant que "tous ces vieux textes ne sont rien d'autre que de formidables miroir psys" .
.

Ta citation est intéressante car c estl image employé par le coran lui même


27v44 On lui dit: «Entre dans le palais».
Puis, quand elle le vit, elle le prit pour de l'eau profonde et elle se découvrit les jambes.
Alors, [Salomon] lui dit:
«Ceci est un palais pavé de cristal».
- Elle dit: «Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même: Je me soumets avec Salomon à Allah, Seigneur de l'univers».

Les auteurs du coran ou même de la Bible sont d une extrême intelligence il ne faudrait pas les sous estimé
On parle de personne qui s amuse a compte les mettre et leur valeur numérique ...

Et leur livre est un jeu de l esprit ...
C'est clairement un défi et il le revendique comme tel

a écrit :Enso a dit : Et leur livre est un jeu de l esprit ...
C'est clairement un défi et il le revendique comme tel

Selon ta propre interprétation , ta propre vision . Ca n'est pas la mienne par exemple .
Pour moi le Coran est un livre essentiellement politique , utilisé comme tel , afin de manipuler des gens .
En utilisant des phrases suffisamment floues , l'auteur du Coran ou les auteurs évitent de faire en sortes qu'on puisse effectivement les contredire . Et ça leur permet d'ajuster leur discours à géométrie variable .Mais c'est très typique des gourous dans les sectes en fait . Ca n'est même pas plus original que ça .A travers des phrases floues , certaines personnes y verront du mystérieux , du poétique etc ...Ce qu'ils décident d'y voir . Ce qui fait tourner en bourrique le croyant très longtemps .
C'est ce qui fait que la croyance en elle même n'est pas très intéressante en fait .
C'est surtout la personne qui croit et la façon dont elle tourne en rond dans son propre manège induit qui est intéressant et la schizophrénie que ça peut parfois comporter .Observons le comportement d'un bon Daeshois par exemple .

vic a écrit : ↑01 mai22, 06:24 Selon ta propre interprétation , ta propre vision . Ca n'est pas la mienne par exemple .
Pour moi le Coran est un livre essentiellement politique , utilisé comme tel , afin de manipuler des gens .
En utilisant des phrases suffisamment floues , l'auteur du Coran ou les auteurs évitent de faire en sortes qu'on puisse effectivement les contredire . Et ça leur permet d'ajuster leur discours à géométrie variable .Mais c'est très typique des gourous dans les sectes en fait . Ca n'est même pas plus original que ça .A travers des phrases floues , certaines personnes y verront du mystérieux , du poétique etc ...Ce qu'ils décident d'y voir . Ce qui fait tourner en bourrique le croyant très longtemps .
C'est ce qui fait que la croyance en elle même n'est pas très intéressante en fait .
C'est surtout la personne qui croit et la façon dont elle tourne en rond dans son propre manège induit qui est intéressant et la schizophrénie que ça peut parfois comporter .Observons le comportement d'un bon Daeshois par exemple .

L un n empêche pas l autre

le coran est bien plus complexe que tu ne l imagine

Et dans certaine culture être ambigu est la norme
Voir par exemple la pense chinoise
Un chercheur François Jullien a comparé la pense grec et chinoise voilà ce que cela donne voir conférence sur équivoque vs ambigu

https://www.bnf.fr/fr/mediatheque/lequivoque-et-lambigu

oeuvre inachevé ouverte :
d'aprés une conference sur l'esthetisme voici 2 approche complementaire:

approche grec :forme etre (corps/ esprit) achevé (defini determiné) ressemblance presence assignable

approche chinoise : la transformation l'inachevé (indefini indeterminé) résonance pregnance inasignable .

Il oppose aussi


Grec allegoris assignable
Chinois allusif evasif

Le chapitre 16 : ambigu (vs équivoque) qui poursuit cette réflexion sur le langage me parait, pour l’ensemble de l’examen, constituer le temps fort d’une récapitulation, après quoi il ne restera qu’à tirer les conséquences.


Commençant par distinguer deux termes dont nous avons tendance à user indifféremment, F.Jullien maintenant saisit ensemble les deux points de vue (chinois, européen) qu’il s’était jusqu’ici ingénié à opposer. Il parle, si j’ose dire, à la première personne philosophique en formulant ce double mot d’ordre : expulser l’équivoque en même temps qu’explorer l’ambigu. Il en va, insiste-t-il, du sens même du travail de la pensée.

L’équivoque habite le langage, certains excellent à tirer parti, à des fins personnelles, de cette confusion des significations au sein d’un même vocable.
Valéry, à propos du mot « liberté », en a fait une célèbre démonstration dans le passage précédemment cité. F.Jullien prend pour sa part l’exemple d’un autre grand mot : « amour » dont l’équivoque est de renfermer aussi bien le désir avide, rivé au manque et rêvant de possession (eros grec) que la plénitude du don, l’agapé au sens chrétien.

https://bibliobs.nouvelobs.com/essais/2 ... noise.html

Ben oui , mais de toutes façons sur le domaine de l'absolu personne ne peut jamais rien vérifier . Donc tu peux t'inventer toutes les croyances que tu veux . Le problème sans doute plus intéressant est pourquoi avons nous besoin de réponses sur l'absolu , pourquoi avons nous autant peur du vide ?
On constate que ce vide revient d'une façon ou d'une autre , même quand on cherche à le fuir , il revient au galop .Tout simplement parce que nous ne pouvons jamais tout savoir .Après la technique du croyant c'est de s'inventer une réponse imaginaire pour se rassurer , pour avoir l'impression que ce vide va enfin disparaitre .L'agnostique est simplement celui qui constate ce fait .

vic a écrit : ↑01 mai22, 06:58 Ben oui , mais de toutes façons sur le domaine de l'absolu personne ne peut jamais rien vérifier . Donc tu peux t'inventer toutes les croyances que tu veux . Le problème sans doute plus intéressant est pourquoi avons nous besoin de réponses sur l'absolu , pourquoi avons nous autant peur du vide ?
On constate que ce vide revient d'une façon ou d'une autre , même quand on cherche à le fuir , il revient au galop .Tout simplement parce que nous ne pouvons jamais tout savoir .Après la technique du croyant c'est de s'inventer une réponse imaginaire pour se rassurer , pour avoir l'impression que ce vide va enfin disparaitre .L'agnostique est simplement celui qui constate ce fait .

En faite nous somme confronté a un livre
Le problème est que tant que nous ne l etudions pas de façon précise et rigoureuse nous ne pourrons pas le réfuter et encore moins le confirmer sauf si l on trouve une erreur flagrante


Pour beaucoup de musulman c est pas un choix conscient de l absolu par peur du vide car l enfer effraie plus le musulman que le vide

C plus un conditionnement qu un choix il sont née dedans ....

enso a écrit : ↑01 mai22, 04:17 Je suis d accord avec les point que tu soulève mais tu ne donnes pas d exemple concret

Donc Celon toi quel serait cette erreur flagrante du coran qui mettrai le musulman devant le fait accompli que le coran n est pas d origine divine

Pour les chrétien c différent car il reconnaisse que les évangile peuvent comporter des erreurs ...

Ces textes étant bourrés d'erreurs on a l'embarras du choix.

On a par exemple une erreur commune à tout ces textes dès les premières pages dans le fait qu'ils racontent tous que la terre a été créée avant les étoiles ce qui est évidemment faux puisque les étoiles sont les fabriques des éléments de l'Univers.

Ce n'est différent pour les chrétiens qu'en apparence, certains reconnaissent parfois les erreurs de la Bible(quand ils n'ont pas le choix) mais ils n'en concluent pas pour autant ce qu'on devraient tous en conclure, c'est à dire que la Bible n'est donc pas l’œuvre de Dieu, ce qui est pour dire les choses telle qu'elle sont, cela est indéniablement une posture hypocrite et également une posture d'aveuglement volontaire.

San Sanchez a écrit : ↑01 mai22, 08:22 Ces textes étant bourrés d'erreurs on a l'embarras du choix.

On a par exemple une erreur commune à tout ces textes dès les premières pages dans le fait qu'ils racontent tous que la terre a été créée avant les étoiles ce qui est évidemment faux puisque les étoiles sont les fabriques des éléments de l'Univers.

Ce n'est différent pour les chrétiens qu'en apparence, certains reconnaissent parfois les erreurs de la Bible(quand ils n'ont pas le choix) mais ils n'en concluent pas pour autant ce qu'on devraient tous en conclure, c'est à dire que la Bible n'est donc pas l’œuvre de Dieu, ce qui est pour dire les choses telle qu'elle sont, cela est indéniablement une posture hypocrite et également une posture d'aveuglement volontaire.

De quel dieu alors soutenez-vous la compréhension si ce n'est pas celui de la Bible?

San Sanchez a écrit : ↑01 mai22, 08:22 Ces textes étant bourrés d'erreurs on a l'embarras du choix.

On a par exemple une erreur commune à tout ces textes dès les premières pages dans le fait qu'ils racontent tous que la terre a été créée avant les étoiles ce qui est évidemment faux puisque les étoiles sont les fabriques des éléments de l'Univers.

Le coran ne précise pas explicitement qui de la terre ou des étoile a été créé en premier.