biographie de mahomet

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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patlek

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Ecrit le 16 sept.05, 23:52

Message par patlek »

le prophéte mohamed saw est l homme qui a marqué l histoire du monde jusqu a maintenant
Il a surtout fondé une idéologie,respecte la charte. eslokehay. Karl Marx a aussi fait la meme chose, il a jeté les base d' une idéologie qui s' est répandu trés rapidement a ce détail prés, c' est qu'il était le premier a dire; "je ne suis pas marxiste"

Mickael_Keul

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Ecrit le 17 sept.05, 01:17

Message par Mickael_Keul »

Tupac a écrit :cet bio nest pas tres valorisante car elle montre que les mauvaises choses pas les bonnes (apres si cest la vérité cest normal de les dire aussi)....moi ce qui me gene cest lhistoire avec aicha, je trouve ca choquant quil soit allé avec une jeune fille de 6 ans ....mais jen ai deja parlé sur ce forum...
Cette bio reflète bien ce qu'était l'homme Mahomed qui a eu qd même un certains nombres de chances dans sa vie - C'etait certainement un homme intelligent, mais aussi assoifé de pouvoir , qui étant pauvre a la chance de tomber sur une riche veuve, de l'épouser et d'ainsi grâce à son argent d'acquérir un pouvoir , pouvoir qu'il va avoir la possibilité d'étendre en rencontrant lors de ses voyages des moines coptes (c'est historique) et voici un autre qui confirme bien le 1er


Muhammad (ou Mohammed, le « loué » en Arabe) ibn Abd-Allah ibn el-Mottalib est né un premier avril en l’an 569, 570, 571 ou 580 (10) au sein d’un clan appartenant à la tribu des Qoraïchites (ou Koraïchites)(11), un groupe de bédouins dont l’influence commençait à se faire sentir dans toute la péninsule arabique et qui voulait asseoir son pouvoir sur l’ensemble des territoires contrôlés par les Arabes.

Il avait perdu ses parents très tôt. Son père Abd-Allah ibn el-Mottalib, était mort avant sa naissance (ou quand il avait deux mois) et, selon la « Sîra » musulmane (biographie du prophète), il avait perdu sa mère – Amina, fille de Wahib - à l’âge de six ans. Il aurait donc été élevé par son grand-père – Abdel Mottalib – puis par un oncle nommé Abou Tâlib (ou « Taleb »). Sa tribu était influente mais sa famille était pauvre. Il vécut d’abord très chichement, travaillant comme berger puis comme caravanier. Quand il eut treize ans, son oncle l’autorisa à l’accompagner en Syrie. En cours de route, il aurait rencontré un moine nestorien nommé Bahira qui aurait conseillé à son oncle de le prémunir contre les « artifices des juifs ». A son retour, il prendra part à la guerre d’El Fidjar (violation du mois sacré) que sa tribu soutenait contre celle de Benou-Hawazin. Mais là encore, la participation de l’adolescent se réduisit à bien peu de choses : il fut chargé de ramasser les flèches lancées par les combattants.

Vers l’an 594, il se rendit à deux reprises au Yémen et fit, l’année suivante, un second voyage en Syrie pour le compte d’un certain Meïssara, l’homme qui était chargé des affaires d’une riche veuve nommé Khâdidja. Une fois encore, il eut l’occasion de rencontrer des moines chrétiens qui eurent quelque influence sur ses conceptions religieuses.


Les légendes musulmanes, inventées bien après sa mort, racontent qu’au cours de l’un de ses voyages en Syrie, il aurait été accueilli par un ermite chrétien nommé Bahira (voir illustration du chapitre premier) qui l’aurait accueilli comme un « envoyé (rasoul) de dieu » après avoir identifié, sur son corps, des « marques divines ». Selon d’autres, sa venue aurait été accompagnée de « miracles ». On nage là en pleine mythologie, en pleine affabulation car ces faits n’ont absolument rien d’historique. Il en va de même pour la légende qui affirme qu’à l’âge de six ans, Muhammad aurait été « visité » par deux anges qui lui auraient ouvert la poitrine pour en extraire le cœur ( des anges chirurgiens cardiaques ?). Ils auraient ensuite lavé ce cœur (pour lui ôter ses souillures) avant de le remettre en place (ce qui implique que le cœur de cet enfant de six ans était « souillé » !). Le travail a dû être drôlement mal fait si l’on sait - preuves historiques à l’appui - à quel point Mahomet se comporta, sa vie durant, comme un être malfaisant et vicelard !

En fait, la mythologue musulmane, n’est – une fois encore – qu’une contrefaçon d’autres mythologies. La plupart des « miracles » et des « faits merveilleux » que l’on imputa à Mahomet se retrouvent dans l’hagiographie des prophètes bibliques et des saints de la chrétienté, voire même de certains dieux du panthéon antique. Ces emprunts et inventions avaient pour but de « gommer » les aspects peu reluisants de la personnalité du prétendu « prophète » et de leur substituer des « vertus » capables de frapper l’imagination des simples et des naïfs. C’est un trait caractéristique de toutes les religions, de toutes les sectes. On n’attrape pas les mouches avec du vinaigre mais avec du miel !




Revenons aux faits authentiques, ceux qui découlent de l’histoire, non de la légende.




Très vite, le rusé Muhammad parvint à entrer au service de Khâdidja, qu’il ne tarda pas à séduire et qu’il épousera peu de temps après (en 596)(12). Il a réussi un joli coup car cette femme a hérité de la fortune de son défunt mari, un riche négociant. Elle a au minimum quinze ans de plus que lui mais ce mariage lui procure l’aisance dont il rêvait depuis longtemps. De simple caravanier, le voilà promu « directeur commercial ». A ce stade de notre analyse, on se croirait dans un feuilleton hollywoodien de série B où le jeune cow-boy ambitieux séduit la riche propriétaire du ranch où il a réussi à se faire engager. Une banale histoire de gigolo, en somme. Grâce à Khâdidja, le futur prophète – qui est déjà nanti d’un esprit tourmenté – va pouvoir se consacrer à ses préoccupations politico-religieuses. Il prend alors l’habitude de se retirer, seul, sur la colline de Hirra, proche de la petite bourgade de la Mekke. C’est là qu’il peaufine son « opération révélation » et que, selon la légende, il aurait entendu une voix disant « Parle au nom de ton Seigneur qui t’as créé » (Qoran 96, verset 1). Car, comme il sied à tout bon prophète, les révélations ne lui furent faites qu’à lui seul. Ben voyons !




Mahomet, humble bédouin, n'avait pas été élevé comme un prince. Il est donc normal qu'il n'imagina point que dieu puisse lui apparaître en personne, pas même sous la forme d’un buisson en flamme comme ce fut le cas pour Moïse, prince Egyptien. Comme on le voit, Dieu adopte un comportement étrangement « humain », très soucieux des conventions sociales : théophanie pour les princes, envoi d'un subalterne pour les gueux. En fait, à la description que fait Mahomet de sa rencontre avec l’archange Gabriel, l’éternel « dircom » des Etablissements « Dieu et Fils, miracles en tous genres », on s'aperçoit vite que tous les symptomes décrits cadrent parfaitement avec ce que la psychiatrie moderne connait sous le terme de « crise du milieu de la vie », ou « crise de la quarantaine ». Il est donc parfaitement logique que « Dieu », fabriqué par le cerveau du malade qui croit en recevoir les messages, adopte un comportement conforme à ce que le cerveau qui fabrique ce « Dieu » est capable d'imaginer. Le cerveau d'un prince (Moïse) n'aura aucun problème à imaginer être suffisamment important pour que Dieu lui-même se déplace tandis le cerveau d'un humble bédouin (Mahomet) pourra seulement envisager être confronté à un envoyé de Dieu, et non à Dieu lui-même.


Selon Mahomet, Gabriel le polyglotte (13) lui serait donc apparu après avoir ordonné « iqra » (récite) à plusieurs reprises. Et pour ce qui était de répéter, on pouvait lui faire confiance à Muhammad. Il ne savait d’ailleurs faire que ça, lui le caravanier devenu riche marchand par la grâce de sa puissance de séduction. Passons sur les affabulations qui s’attachent à ses premières « révélations » (comme le coup du manteau). Le prophète fraîchement émoulu descend sur la place publique de la Mekke pour « révéler » le contenu de son premier message. Ce message n°1 constitue la sourate introductive du Qoran (récitation). On y apprend que Dieu est unique et tout puissant, ce qui n’a plus rien d’un « scoop » depuis Akhenaton. C’est aussi ce que disaient les juifs et les chrétiens depuis pas mal de temps. C’est de là que les musulmans tirent leur fameux « Allah Akbar », incantation qui n'est guère diffèrente de ce que peuvent dire les adeptes des autres religions monothéistes (14).

On est bien là dans le schéma d’une copie de l’Ancien testament que les « anciens » de la tribu de Mahomet enviaient aux juifs et aux chrétiens, certains de ses parents ayant même adhéré au christianisme qui avait conquis une partie du monde arabe. C’est un peu comme Josuah (Jésus) qui s’inspira de la religion de ses ancêtres (il avait fréquenté l’école rabbinique) pour prêcher son « message » et se faire passer pour le « messie » et le « fils de dieu ».(15)

A partir de ce moment-là, les « visions » se suivent et se ressemblent. Selon les dires (hâdiths) de quelques témoins oculaires (qui étaient présents lorsque Muhhamad prétendit avoir été « visité » mais qui, bien évidemment, n’entendirent point les voix et ne virent aucun archange), le « prophète » entrait en transe et paraissait en proie à des convulsions nerveuses lorsqu’il se disait « visité ». Ce sont là les symptômes de délires comme en présentent certains malades soignés dans les hôpitaux psychiatriques où quelques pillules quotidiennes suffisent pour empécher « l'ange Gabriel » de « faire des révélations » à un grand nombre de « prophètes ».
Mahomet avait sans doute fini par s’auto-suggestionner, par se convaincre inconsciemment que ses convictions étaient d’inspiration divine. Et il en résultait des crises psychotiques au cours desquelles il « entendait » des voix et « voyait » ce Gabriel dont on lui avait tant parlé au cours de son adolescence.




Les Mekkois, ses compatriotes, lui firent un très mauvais accueil. Ils n’avaient que faire de cet ancien berger qui affirmait parler au nom d’un dieu unique. Comme pour Jésus en Palestine, on répondit à ses imprécations par des rires et des sarcasmes. Cette opposition eut pour effet de renforcer sa rancœur, comme on le voit en lisant le coran, sourate par sourate, verset par verset. Muhammad n’est pas un « gentil » comme Josuah le nazaréen. C’est un bédouin hargneux qui ne tend pas la joue gauche quand on lui soufflette la droite. Ce n’est pas non plus un méditatif désintéressé à la manière du prince Sidârtâ (celui auquel on donnera le titre de « Bouddah »). Il veut le pouvoir et la richesse. Il se met à fustiger les incrédules, à les menacer des terreurs de l’enfer. Dans le même temps, il invente de toutes pièces un « paradis d'opérette » où l’eau coule partout (très important pour les hommes du désert alors que de nos jours l'eau coule en abondance dès que l'on quitte les toilettes...) et où toutes sortes de félicités (parmi lesquelles des vierges aguichantes en pagaille, voir par exemple le chapitre 37 du coran, verset 47) attendent les « heureux élus ». C’est le coup classique de la carotte et du bâton. Un coup d’autant plus facile à monter que personne ne viendra le contredire, ni à propos de l’enfer, ni à propos du paradis. Il ne peut pas prouver qu’ils existent mais on ne peut pas, non plus, prouver le contraire.

Les musulmans ne cesseront d’en rajouter par la suite. C’est ainsi que certaines écoles coraniques enseignent que les « martyrs » (ceux qui meurent en menant la « guerre sainte ») vont tout droit au paradis en emmenant avec eux dix personnes de leur choix. La carotte idéale pour motiver les terroristes en puissance !

Aujourd’hui, il se trouve encore des millions d’hommes et de femmes pour croire à ces balivernes grossières.




Fort curieusement, les musulmans – qui se disent tellement attachés à la lettre du coran – contestent vigoureusement l’authenticité de l’un des épisodes de la vie de Mahomet qui est rapporté par de nombreuses sources anciennes. C’est l’épisode des versets dits « sataniques » au cours duquel Mahomet, désespéré (pour ne pas dire furieux) d’avoir été éconduit et raillé par les Mecquois, aurait été tenté par Satan. Celui-ci lui aurait dicté des versets « pervers », notamment ceux qui faisaient admettre au sein de l’islam trois déesses du panthéon de la Mekke (Lat, Al’Ossa et Manat), présentées comme des intermédiaires entre les hommes et Allah. En apprenant cette nouvelle, les Mecquois se seraient réjouis et auraient accepté d’embrasser la religion de Muhammad. Par la suite, Gabriel serait apparu pour révéler à son « prophète » que ces versets étaient l’œuvre du méchant Satan et lui dicter les « vrais versets », ceux qui figurent dans le coran (sourate LIII : L’Etoile). Les déesses y sont démystifiées et présentées comme n’étant « que des noms », sans puissance, ni réalité. Lorsque les nouveaux versets furent rendus publics à la Mekke, les habitants de la ville se détournèrent définitivement du discours de Mahomet et retournèrent à leur polythéisme originel.

Cet épisode des « versets sataniques » (qui a inspiré Salman Rushdie) est troublant à plus d’un titre. Il se pourrait qu’il corresponde à des faits qui se sont effectivement déroulés à la Mekke, lorsque Mahomet constata que son « message prophétique » ne rencontrait que fort peu d’audience parmi ses compatriotes. Il aurait alors tenté d’édulcorer ce message en y incorporant les fameux « versets sataniques », sortes de compromis subtil entre la religion monothéiste qu’il tentait d’imposer et le polythéisme qui prévalait à cette époque.

Sa ruse ayant fonctionné, il serait alors revenu sur ses déclarations sous prétexte d'un « rappel à l’ordre » par l’archange Gabriel, espérant ainsi à la fois conserver ses nouveaux « fidèles » et les convertir définitivement à sa nouvelle « vraie foi ». Mais le subterfuge se serait retourné contre lui, le ridiculisant définitivement aux yeux des habitants de la Mekke. Cela transparaît dans la sourate LIII qui commence ainsi : « J’en jure par l’étoile qui se couche, votre compatriote n’est point égaré, il n’a point été séduit, il ne parle pas de son propre mouvement. Ce qu’il dit est une révélation qui lui a été faite. L’énorme en force (autrement dit Gabriel), l’a séduit… ». Puis, plus loin : « Le cœur de Muhammad ne ment pas, il l’a vu. Elèverez-vous des doutes sur ce qu’il a vu ?… ».

Ces versets (et d’autres du même genre) sont significatifs d’un personnage que plus personne ne veut croire et qui, en outre (et fort curieusement ), jure sur une étoile ( idolâtrie ?) qu’il n’est point « égaré » (qu’il n’est pas « fou »). Le coran nous indique donc clairement que les habitants de la Mekke, lassés de ses « révélations » et de ses contradictions avaient finis par le considérer comme un malade mental.

On comprend que l’épisode des « versets sataniques » soit gênant pour les musulmans, encore que ce soit le coran, dans son ensemble, qui soit gênant pour eux. Même édulcorées, polies et «arrangées », les « révélations » de Muhammad demeurent confuses, incohérentes et incongrues. Elles ne résistent pas longtemps à une analyse objective. Et ce n’est certes pas en lançant des « fatwa » à la tête des contestataires et des écrivains lucides que les « docteurs de la foi » s’en sortiront. Bien au contraire, leurs gesticulations ne font qu’accroître les soupçons qui pèsent sur l’islam, même au sein des populations qui n’ont jamais lu le coran.

Les propagandistes de l’islam ont beau se démener pour tenter de nous présenter un «prophète politiquement correct », le coran et l’histoire sont là pour les contredire.

eslokehay

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Ecrit le 17 sept.05, 01:29

Message par eslokehay »

Mickael_Keul a écrit : Cette bio reflète bien ce qu'était l'homme Mahomed qui a eu qd même un certains nombres de chances dans sa vie - C'etait certainement un homme intelligent, mais aussi assoifé de pouvoir , qui étant pauvre a la chance de tomber sur une riche veuve, de l'épouser et d'ainsi grâce à son argent d'acquérir un pouvoir , pouvoir qu'il va avoir la possibilité d'étendre en rencontrant lors de ses voyages des moines coptes (c'est historique) et voici un autre qui confirme bien le 1er



l histoire?jajaja!a l ecole onn ous apprends bien qu en histoire il y a toujours au moins 2 versions,celui du vainqueur et celui du vaincu par exemple...en lisant le texte que tu a posté on voit bien le parti pris et le manque d objectivité historique

zered

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Ecrit le 17 sept.05, 01:41

Message par zered »

ce texte m'a portant l'air objectif après, on essaie de taire ce que l'on veut

Mickael_Keul

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Ecrit le 17 sept.05, 01:48

Message par Mickael_Keul »

Il est normal que sur un personnage si controversé, il y ait plusieurs versions. Tu dis que je l'ai choisi, c'est vrai et ce n'est pas vrai - j'ai fais une recherche sur Google et j'ai pris cette version là mais voici une autre si tu veux
par Gabriel Martinez-Gros

L'AUTEUR
Professeur d'histoire du Moyen Age à l'université Paris-VlIl, spécialiste de l'islam andalou, Gabriel Martinez-Gros a publié L 'Idéologie omeyyade (Casa de Velazquez, 1992) et Identité andalouse (Sindbad/Actes Sud,1997). Il a traduit de l'arabe Le Collier de la colombe d'Ibn Hazm (Xle siècle) sous le titre De l'amour et des amants

L'islam est au centre de toutes les interrogations. Pour comprendre aujourd'hui son rapport à la paix, à la guerre, aux autres religions, aux femmes ou au monde moderne, il faut remonter aux origines. A Mahomet: prophète, chef de guerre, homme d'État.

1 - COMMENT CONNAÎT-ON LA VIE DE MAHOMET ?
Pour connaître la vie de Mahomet (570 env.-632), le seul texte d'authenticité à peu près certaine, et contemporain du Prophète, c'est le Coran lui-même. Texte dont l'exploitation historique, selon le sens le plus commun, pose problème.

Car, selon l'islam, le Coran est parole divine incréée. Aux yeux des musulmans, la question " qui a écrit le Coran " n'a par conséquent pas de sens. Déduire la politique ou la pensée de Mahomet d'après lui, affirmer par exemple que tel verset sur le faux témoignage ou le châtiment de l'adultère fut inspiré au Prophète par l'égarement scabreux de son épouse favorite Aïcha dans le désert, c'est laisser entendre que Mahomet est l'auteur du Coran, et heurter direetement le dogme musulman.

Les autres sources sont la Sira ( " vie " de Mahomet, élaborée au VIIIe siècle) et le hadith ( " dîts " du Prophète, dont les sommes décisives sont compilées au IXe siècle ) -les sources archéologiques éventuelles, quant à elles, n'ont pas été exploitées jusqu'à présent.

Ces deux " documents ", qui constituent le coeur de la sunna ( " tradition " ), ont été élevés d'emblée en sources du droit, l'exemple donné par le Prophète, par la parole ou l'action, prenant force de loi en l'absence de réponse claire du Coran.

Plus profondément même, ils ont servi à interpréter le Coran. Ils jouent dans l'économie de l'islam le rôle que les Pères de l'Église jouent dans l'interprétation de la Bible pour le christianisme.

L'enjeu du récit de la vie du Prophète est donc considérable. L'historien peut conclure de deux manières diamétralement opposées. Le " positiviste ", s'il pose avec conséquence la traditionnelle exigence d'accéder à la " réalité vraie ", conviendra qu'il est impossible d'écrire la vie du Prophète. Tout ce que l'on sait de lui en effet est toujours biaisé par l'intention politique ou dogmatique de celui qui l'a rédigée.

On peut à l'inverse avancer que tout est historique dans la vie de Mahomet, puisque rien n'y est insignifiant, tout y a été construit pour faire sens. On pourrait encore dire autrement: il est difficile d'accéder à la mémoire de l' existence de Mahomet, et de la sensibilité religieuse du désert arabe du VIIe siècle -encore que certains chercheurs, comme Jacqueline Chabbi, aient tenté l'entreprise, non sans résultats.

Il y a en revanche une histoire écrite de cette vie, c'est-à-dre une organisation des sens selon les interprétations que l'islam postérieur a privilégiées et où il a puisé ses modèles et ses références -ce que Christian Décobert nomme " l'enseignement "de Mahomet.

Dans la mesure où c'est ce Mahomet recomposé qui a pris place au coeur du dogme et de la pratique historique de l'islam, c'est à lui qu'on s'efforcera ici de se tenir.

2 - L'ARABIE AU TEMPS DE MAHOMET
L'islam naît sur le versant occidental de l' Arabie, à La Mecque, la plus grosse ville de la péninsule -quoique très modeste si on la compare aux métropoles du temps, Constantinople, Alexandrie, Antioche ou Ctésiphon, capitale de l'empire perse des Sassanides. Comme les Bédouins (Arabes nomades) qui les environnent, Mecquois et Médinois ignorent l'État, et confient aux solidarités tribales le soin d'organiser la vie sociale, sécurité face aux agressions et survie dans la détresse.

La nouvelle religion n'émerge donc pas dans le milieu en partie christianisé des royaumes arabes à demi sédentaires des marges des Empires byzantin et perse, Ghassanides de Syrie-Jordanie ou Lakhmides des abords de l'Euphrate irakien, ni sur les terres de vieille culture sédentaire du Yémen, où le judaïsme avait gagné de nombreux adeptes, et que se disputaient Perses sassanides et Éthiopiens chrétiens.

Mais elle ne surgit pas non plus du centre ou de l'est de la péninsule Arabique, terre des Bédouins où émergent pourtant d'autres prophètes contemporains de Mahomet- que l'islam déclarera faux. La Mecque et Médine contrôlent la route des caravanes entre Yémen et Syrie ou Irak. Elles n'ignorent pas les religions monothéistes, mais ne sont pas soumises à l'autorité politique des empires, byzantin en particulier, qui en sont les champions.

La nouvelle religion sera monothéiste, mais arabe. C'est sans doute le sens du mot ummî ( " gentil " au sens biblique, plutôt qu'" illettré " ) dont le Coran qualifie l'Envoyé que la grâce divine a octroyé aux Arabes jusque-Ià païens, comme il avait envoyé Moïse aux Hébreux. Mahomet porte la voix d'une alliance renouvelée, qui élit les Arabes, comme l'ancienne avait élu les Juifs. Sans doute bénéficiera-t-il des échos juifs et chrétiens de son message. Il lui en faudra aussi combattre l'effet négatif, en particulier auprès de ses compatriotes mecquois, et de sa tribu, Ies Quraych. Il ne les rassurera, et ne triomphera totalement qu'en tournant vers La Mecque la prière de ses fidèles musulmans, d'abord orientée vers Jérusalem, et en annexant à l'islam le rite du pèlerinage auprès du dieu de la Kaaba que les Arabes pratiquaient déjà avant lui.


3 - QUE SAVONS-NOUS DE MAHOMET ?
Né à La Mecque dans la tribu des Quraych, sans doute vers 570, " l'année de l'Éléphant ", quand la ville repoussa l'assaut du général éthiopien Abraha, Mahomet perdit tôt son père, puis sa mère et son grand-père. Le soin de veiller sur cet enfant unique revint à son oncle Abu Talib.

Le Prophète épousa vers l'âge de vingt-cinq ans une riche veuve, Khadija, dont il eut sept enfants, trois garçons morts en bas âge, et quatre filles dont une seule, Fatima, vécut assez longtemps pour lui donner des petits-enfants. Les nombreux mariages contractés par la suite ne furent pas plus heureux. Une concubine copte, Maryam, lui donna encore un garçon, Ibrahim, qui ne vécut pas.

C'est vers l'âge de quarante ans que Mahomet ressentit les premières atteintes de la Révélation. Transes, sueurs, corps frissonnant sur lequel on jetait un manteau décrivent l'accouchement épuisant de la parole divine. " Le début de la Révélation fut pour le Messager de Dieu une vision véridique. Cela se fit en lui comme l'aurore. Après cela, il eut besoin de solitude et se rendit sur le mont Hira plusieurs nuits. Il revenait ensuite chez les siens.

" A la fin, la vérité arriva inopinément et dit: "o Mahomet, tu es le Messager de Dieu. " Le Messager de Dieu dît: "j'étais debout, mais je tombai à genoux. Puis je m'éloignai les épaules tremblantes. Pénétrant dans la chambre de Khadija, je lui dis : 'Cache-moi, cache-moi jusqu'à ce que la peur me quitte.' Alors il vint à moi et me dit: 'Tu es le Messager de Dieu.' J'avais médité de me jeter d'un rocher de la montagne, mais tandis que j'étais ainsi en méditation, il m'apparut et dît : 'O Mahomet, je suis Gabriel, et tu es le Messager de Dieu. ' Alors il dit: 'Récite !' Je dis : 'Je ne puis réciter: ' Alors il me prit et me serra violemment trois fois jusqu'à ce que je tombe épuisé. Alors il dit: 'Récite au nom de ton Seigneur le Créateur: ' Et je récitai." "

Le cercle familial, Khadija, Ali, le fils d'Abu Talib et cousin de Mahomet, fut aussitôt convaincu de la véracité d'un message dont Mahomet doutait encore.

Abu Bakr, un riche marchand, de deux ans plus âgé que le Prophète, aurait été le premier homme converti, suivi, entre 613 et 619, de quelques dizaines d'autres, dont ses futurs successeurs au califat, Umar et Uthmân. Mais la majorité des Mecquois, des Quraych, se montrèrent vite hostiles à cette prédication.

Sans doute la foi nouvelle menaçait-elle le pèlerinage à la Kaaba et par conséquent la prospérité de La Mecque. Plus grave, elle rejetait le culte de dieux et de déesses révérés, traditionnels protecteurs de la cité. Enfin et surtout, elIe annonçait un Jugement auquel tous Ies hommes, passés, présents et à venir, seraicnt soumis, et qui vouait à I'enfer ancêtres et parents morts dans l'infidélité. Cette dernière affirmation valut à Mahomet les haines les plus tenaces et finit par le priver, après la mort de Khadija et de son oncle Abu Talib en 619, de la protection de son clan.

4 - LA VÉRITABLE NAISSANCE DE L'ISLAM

Sans le soutien de son clan, Ie séjour à La Mecque de Mahomet et du petit groupe des musulmans devenait peu sûr. Après une vaine tentative auprès des gens de Taïf, à deux étapes de La Mecque, Mahomet réussit à passer alliance avec Ies deux principales tribus de Médine, au nord de l'Arabie, qui le prirent pour arbitre de leurs conflits.

Précédé de la plupart de ses partisans mecquois, Mahomet quitta La Mecque pour l'oasis du Nord en juillet 622. Sur la route dans l'espace désertique où toutes les protections sociales s'abolissaient, des Quraych auraient tenté de l'assassiner. Avec ses compagnons, il se réfugia dans une caverne, dont une araignée miraculeuse obstrua en quelques minutes l'entrée en y tissant sa toile. Ce voile arachnéen suffisait à prouver qu'aucun homme n'avait pénétré là. Les poursuivants renoncèrent. Par la protection de cet hymen intact, Mahomet pouvait accéder à sa nouvelle vie de maître de Médine et de fondateur de l'État islamique.

Les compagnons de la caverne, parmi lesquels la plupart des traditions s'accordent à reconnaître Abu Bakr, jouissent de mérites particuliers -aux yeux de l'orthodoxie sunnite du moins. C'est cet Exil (hijra, " Hégire " ) que le calendrier musulman prend pour origine. Il consacrait la naissance, entre exilés (muhâjirûn) mecquois, hôtes médinois (ansâr) et Juifs médinois, de la première umma -du premier " État " musulman, au sens où tous y faisaient allégeance, s'y " livraient " (islâm) à l'autorité du Prophète. Ainsi, dès l'origine, l'appel religieux et le projet politique " islamique " ne peuvent être distingués.

5 - MAHOMET EST-IL UN CHEF D'ETAT ?
Mahomet est donc, à Médine, à partir de 622, le chef du premier État musulman. L'inspiration divine se fait plus légale. Les sourates (chapitres) médinoises du Coran, plus longues et plus explicites que les sourates antérieures, lorsque Mahomet était à La Mecque, énoncent recommandations et interdits qui serviront à construire, dans les siècles postérieurs, la charia, Loi islamique. Le Prophète se fait législateur.

Il est significatif que l'origine du calendrier musulman ait retenu la date de la fondation de l'État plutôt que celle, incertaine, des premières affres de la Révélation, vers 610. L'oeuvre du Prophète n'est en effet accomplie qu'avec le rassemblement du peuple (umma) qui portera son message.

Le mot " umma ", qui ne désigne pas exclusivement la communauté musulmane, prend, dès le Moyen Age, le sens de " nation ", au double sens de communauté de foi et d'entité politique. Les deux concepts, religion et empire, sont généralement confondus: ainsi les chrétiens sont-ils couramment désignés comme des Rum, c'est-à-dire des Romains, sujets de l'Empire romain byzantin.

6 - L'ISLAM DES ORIGINES EST-IL GUERRIER ?

En 623, la communauté constituée autour de Mahomet entra en guerre contre les " infidèles " de La Mecque, conflit qui se prolongea jusqu'en 628. Après une victoire musulmane à Badr en 624, les Quraych prirent leur revanche, grâce à une habile charge de cavalerie de Khâlid ibn al-Walîd, à Uhud en 625. Puis ils lancèrent toutes leurs forces (celles de la cité de La Mecque et de ses alliés arabes bédouins) à l'assaut de Médine. Cette énorme expédition, de près de 10000 hommes, échoua sans combattre en 627 devant le fossé que le Prophète fit creuser autour de Médine.

Dès lors, le vent tourna définitivement en faveur de l'islam. Khâlid, le vainqueur de Uhud et futur conquérant de la Syrie, Amr ibn al-As (qui allait soumettre l'Égypte ), et beaucoup d'autres membres de l'aristocratie quraychite se rallièrent en 628-629. Une trêve fut passée avec La Mecque, qui permit de soumettre à l'islam les Bédouins du Nord et quelques oasis syriennes. En 630 enfin, Mahomet, maître à son tour d'une armée de 10000 hommes, s'emparait presque sans résistance de La Mecque, au prix d'une large amnistie, et d'une entrée remarquée des plus capables des Quraych dans le cercle du commandement musulman.

Une première expédition vers les terres sédentaires de Syrie échoua face à la résistance byzantine. Après la soumission de Taïf et du Yémen, l'année 631 fut celle des délégations de tribus ralliées ou soumises.

Lorsque Mahomet mourut, le 8 juin 632, l'État médinois exerçait son hégémonie sur presque toute l'Arabie, et visait déjà une expansion vers le Nord syro-irakien. Domination mal assurée sans doute. La disparition de Mahomet posa le problème du maintien de l'unité entre Mecquois et Médinois, puis de la sécession d'une large part de l'est et du sud de l'Arabie, dont il revint à Abu Bakr, élu calife ( " successeur ", 632-634) du Prophète de briser la révolte. Cette guerre contre les infidèles arabes (maghazi) menée par Mahomet fournit aux juristes des siècles postérieurs (VIIIe-IXe siècle) le modèle d'élaboration du jihad, obligation de guerre de l'État islamique face au monde infidèle en vue de la conversion ou de la soumission (islâm peut prendre les deux sens). Et la figure du combattant (mujâhid) est un des paradigmes majeurs de la civilisation islamique.

Mahomet, en lançant les premiers raids contre la Syrie byzantine, eut-il l'intention de conquérir, de soumettre ou de convertir les empires perse et byzantin ? Ou simplement de soumettre/convertir les Arabes qui gardaient les confins de ces deux empires ? Avait-il une vision universelle ou arabe de la religion qu'il venait de fonder ?

Le débat n'est pas clos. En l'occurrence, en Syrie comme en Irak, la question a sans doute moins de pertinence qu'il ne semble. Les Arabes étaient déjà enracinés, non seulement dans la steppe des confins syro-irakiens, mais dans les régions sédentaires du Croissant fertile (couvrant les terres des actuels Israël, Liban, Syrie et les plaines du Tigre et de l'Euphrate en Irak), où le reflux démographique méditerranéen, depuis le lIIe siècle, et la parenté de langue avec les populations sémitiques locales les avaient de longue date attirés.

C'est en revanche sous les successeurs de Mahomet, avec la conquête de l'Égypte (640-642) et surtout du plateau iranien (642-652), c'est-à-dire de terres franchement étrangères à l'héritage sémitique, que devait se préciser le destin universel de la religion et de la civilisation islamiques.

7 - MAHOMET, LES JUIFS ET LES CHRETIENS
La présence de communautés juives en Arabie, au yémen, à Médine, est bien attestée à l'époque du Prophète; celle du christianisme, religion de l'empire des Rum (Romano-Byzantins), était encore plus massive chez les Arabes des confins syriens que fréquentaient les marchands mecquois, et où Mahomet se rendit plusieurs fois, Jean Damascène ( mort en 735 ?), Père de l'Église grecque, qui avait servi les califes omeyyades établis dans sa ville natale, Damas, donna, le premier, un rang à l'islam dans le tableau des hérésies chrétiennes : il Ie rapprocha du nestorianisme, que l'orthodoxie accusait de nier la divinité du Christ tout en reconnaissant sa mission prophétique.

La thèse devait faire fortune pendant des siècles dans les évaluations chrétiennes de l'islam, conçu comme une déviation, déjà condamnée par l'histoire, du message chrétien.

L'islam, de son côté, loin de nier sa parenté avec le judaïsme et le christianisme, place Mahomet à l'aboutissement de la lignée des prophètes et des envoyés, porteurs d'une Loi, où il range Adam, Noé, Abraham, Moïse et Jésus. Du moins reconnaît-il la validité de la prophétie de ce Moïse, de ce Jésus dont parle le Coran, et dont la Bible des Juifs et des chrétiens a déformé la véracité de l'enseignement. Aussi Jésus comme Moïse, comme Abraham peuvent-ils être qualifîés de " musulmans ", au double sens du terme: d'abord parce qu'ils ont fait " soumission " à la Parole divine; ensuite parce qu'ils sont inscrits dans la Révélation coranique.

Après son exil de La Mecque (l'Hégire, 622), Mahomet fut probablement soutenu par les petites tribus juives de Médine, qui semblent avoir participé à la première umma.

Mais les relations entre Mahomet et les Juifs médinois, accusés de pencher pour le parti des" hypocrites ", irréductibles à la conversion, sourdement hostiles à la domination des musulmans sur la ville, se dégradèrent rapidement. Chacune des trois confrontations militaires avec les Mecquois fut l'occasion de l'élimination de l'une des tribus juives de Médine. Après Ies batailles de Badr (624) et d'Uhud (625), Ies Qaynuqa et les Nawadir furent expulsés de l'oasis. Plus grave: l'échec des Mecquois au
Fossé (627) détermina l'extermination des 600 hommes des Banu Qurayza, dernière communauté juive de Médine. Femmes et enfants furent réduits à l'esclavage.

Mahomet témoigna de plus de sympathie pour les chrétiens que pour les Juifs. Pourtant, le dogme musulman rapproche plus la figure de Mahomet de celle de Moïse que de celle du Christ. Homme-Dieu, le Christ est pour les chrétiens l'incarnation du Verbe divin; il tient, dans l'économie du message chrétien, le rôle que le Coran, et non Mahomet, joue dans la révélation musulmane: celui de l'être aux deux natures, divine et humaine, qui dit aux hommes l'indicible divin.

Mahomet, lui, est Ie réceptacle purement humain d'une Lettre divine et éternelle dont il ne participe pas. Le matin de sa mort, comme Umar prétendait en nier la réalité, le premier et le plus sage des musulmans, Abu Bakr confirma avec force que le Prophète avait cessé de vivre, et récita un verset du Coran (III, 138) : " Mahomet n'est que l'Envoyé de Dieu. D'autres' apôtres l'ont précédé. S'il mourait, ou ,s'il était tué, abandonneriez-vous sa doctrine ? " Comme Moïse, Mahomet reçoit la Loi, et s'efface devant la Parole qu'il porte, tandis que le Christ l'accomplit, en en dépassant la lettre.

Pour des théologiens musulmans, accoutumés à tenir pour synonymes " religion " et " Loi ", " religion " et " empire ", le christianisme est ainsi plus difficile à comprendre, et à accepter, que le judaïsme. Jésus a-t-il aboli la Loi de Moïse ? Quelle Loi a-t-il apportée ? Quelle nation (umma) a-t-il rassemblée autour de son observance ? Et s'il n'a apporté aucune Loi, ni fondé aucune nation, peut-on vraiment tenir le christianisme pour une religion, distincte du judaïsme en tout cas ?

Une fois encore, Moïse, qui rassembla les Hébreux pour leur donner la Loi, est plus proche de Mahomet que de Jésus, qui ne régenta aucune nation, et mourut abandonné de tous ses disciples. Cette solitude du Christ, à l'heure de l'angoisse de Gethscmani, où Jésus fut trahi par Judas, ou de la Passion, est un des grands arguments antichrétiens des théologiens musulmans médiévaux. Jésus, qui fit tant de miracles, n'a pas accompli celui qui incombe par excellence aux prophètes: rassembler un peuple autour d'une Loi. Ce que fit Mahomet en rassemblant les Arabes, si divisés avant lui, et en leur léguant le Coran.

Bien sûr, cette constatation ne met pas en cause la mission de Jésus, dont le Coran affirme qu'il fut Envoyé de Dieu. Mais elle jette le doute sur la véracité des Évangiles et de ces témoins qui avaient fui la Passion de leur maître - passion dont ils firent pourtant le coeur de leur enseignement.

C'est ici que se place probablement le plus profond des malentendus entre sensibilités chrétienne et musulmane, du moins si l'on retient celle de l'orthodoxie sunnite majoritaire. Le Christ rendit " à César ce qui était à César ", le christianisme vécut difficilement, pendant des siècles, son mariage avec l'État, le pouvoir, la violence qu'il impose, voire avec la société, l'argent, le sexe. Le monachisme en fut le signe. Mahomet au contraire fonda un État à Médine, et mena aussitôt une guerre de soumission de La Mecque, puis de conquête de l' Arabie.

Alors que, dans l'islam, coïncident dans Ie même personnage, le Prophète, les grâces de la Révélation divine et les vertus profanes d'un chef d'État et de guerre, ces catégories sont très largement antagonistes et incompatibles dans la conscience chrétienne. Cela explique en grande partie les accusations d'" hypocrisie " ou d'" imposture " portées contre Mahomet, depuis les martyrs de Cordoue au IXe siècles jusqu'à Voltaire, admirateur du " génial imposteur " qui avait su fonder un empire en abusant de la crédulité de ses contemporains.

8 - QU'EST-CE QUE LA CHARIA ?
La toute-puissance d'un dieu unique, le Jugement, la Loi (charia) scandent la Révélation. " Religion " se dit dîn, d'une vieille racine sémitique qui porte le sens de " jugement ". Ce sens est encore celui du mot dans la première sourate du Coran :yawmi al-din, le " Jour du Jugement [dernier] ".

Après d'autres exégètes, le cadi (juge) Saïd de Tolcde, au XIe siècle, affirma que la nouveauté du message de Mahomet ne tenait pas dans la Révélation d'un Dieu suprême, Allah, dont I'existence lointaine surplombait déjà, dans la sensibilité préislamique des Arabes, la multiplicité des dieux et des déesses. Elle tenait dans " la promesse et la menace " d'un Jugement dernier imminent et rétributeur, dans la prophétie de la résurrection des corps, du jugement personnel -qui rompait avec la morale communautaire du clan -, du paradis et de l'enfer. Le Coran y prend souvent des accents que la tradition chrétienne nommerait " apocalyptiques ".

Le Coran présente aussi des développements législatifs, puisque Dieu rendra son Jugement aux termes d'une Loi qu'il aura fait connaître aux hommes, et dont nul ne pourra dire qu'il l'ignorait.

Ce point restera l'une des constantes de la réflexion, de la pratique et du débat musulmans. La religion est une Loi, d'inspiration divine, même si l'immutabilité de cette Loi, ou du moins de son interprétation, sera largement débattue -entre chiisme et sunnisme, ou encore à l'époque contemporaine. Inversement, la capacité du pouvoir politique à " faire loi ", à légiférer, en sera limitée, voire exclue par les courants " théocratiques " les plus radicaux.

9 - MAHOMET ET LES FEMMES

Il ne fait guère de doute, bien qu'on ait longtemps évoqué d'hypothétiques vestiges de matriarcat dans l'Arabie d'avant l'islam, que la législation coranique améliora le sort des femmes. Elle interdisait l'infanticide des filles, très largement pratiqué dans une société bédouine hantée par la faim. Elle leur réservait une part dans l'héritage -la moitié de celle des garçons. Elle déclarait recevable le témoignage féminin en justice [mais valant seulement la moitié de celui d'un homme : le progrès de Mahomet est, au XXIème siècle, une sévère régression. ]. Elle recommandait de prendre soin des veuves et femmes répudiées, conseillait la retenue dans les châtiments que le mari était autorisé à infliger à son épouse [Au XXIème siècle, où, enfin, la violence conjuguale est officiellement réprimée par des lois, comme n'importe quelle autre forme de violence arbitraire, cette simple « retenue dans les chatiments » est une sévère régression qui de fait AUTORISE la violence conjuguale. ], et exigeait des preuves particulièrement rigoureuses de l'adultère avant d'envisager sa répression. [Au XXIème siècle, où, enfin, l'adultère n'est plus ni puni de mort par caillassage (lapidation) ni susceptible de coups de fouet en public (du moins dans les pays non-soumis aux lois imbéciles et rétrogrades des adeptes de Mahomet), cette simple « exigence de preuves particulièrement rigoureuses » est une sévère régression qui de fait AUTORISE le caillassage à mort et les coups de fouet en public. Comme cela se passe effectivment dans les pays où l'islam « de paix et de tolérance » est appliqué : Iran, Arabie Saoudite et autres pays mahométisants. ]

Le commandement divin rejoint ici la tendresse que le Prophète éprouvait, dit-on, pour les femmes, en particulier pour ses épouses, que la tradition musulmane plaça au sommet de la hiérarchie des créatures, pour avoir eu le privilège de partager la vie de l'Envoyé de Dieu. Khadija, la riche veuve qui fut sa première compagne, et la première croyante. Aïcha la vive, son épouse enfant qu'il aimait regarder jouer avec ses poupées [en ce qui concerne la « tendresse » pour une épouse enfant qui joue avec des poupées, au XXIème siècle (et depuis bien longtemps) on appelle cela de la pédophilie], et sur le sein de laquelle il s'éteignit. Fatima sa fille, épouse d'Ali, qui lui donna ses deux seuls petits-fils, Hasan et Husayn.

Pendant de nombreux siècles, les sociétés musulmanes, souvent préoccupées des seuls intérêts des lignées masculines, s'attachèrent à tourner les dispositions de la Loi coranique, celles concernant l'héritage en particulier, les plus favorables aux filles. Celles-ci cherchèrent alors protection, contre la coutume, auprès des juges et de la Loi. Il va de soi qu'au regard des exigences de la modernité ces dispositions de la charia (la Loi coranique), longtemps protectrices, paraissent aujourd'hui singulièrement restrictives [paraissent restrictives ? Allons donc : une loi qui accorde aux femmes la moitié de ce qui est accordé aux hommes EST clairement et INDUBITABLEMENT restrictive...], voire inacceptables [restrictive ET innaceptable, totalement innaceptable : on ne va pas retourner au Moyen-Âge !]. Il semblerait aisé de trancher la question en avançant que Mahomet se comporta en Arabe du VIIe siècle de notre ère, que ses actes répondaient aux exigences de son temps, qui n'est pas le nôtre. A priori le musulman le plus rigoureux peut reconnaître que les temps nouveaux exigent une modification de l'enseignement de l'homme Mahomet [Ben non, justement il ne peut pas car c'est interdit par sa religion, et c'est bien là le coeur du problème...].

En revanche, la législation divine est supposée immuable. Or l'interprétation de la Loi repose en large part sur la sunna, c'est-à-dire précisément sur les propos et les exemples du Prophète, qui entrent de ce fait dans la Loi, et en reçoivent une part de sa valeur d'immuable éternité. En ce sens, la personne du Prophète est double: figure humaine bornée aux conceptions de son siècle d'une part, exégète intemporel de la Loi divine d'autre part. Les deux aspects, historique et éternel, de son enseignement expliquent qu'il n'y ait guère, encore aujourd'hui, de lecture possible du Coran, et de l'islam, qui ne cherche caution dans la génération et l'action du fondateur.

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Ecrit le 17 sept.05, 03:04

Message par eslokehay »

Mickael_Keul a écrit :Il est normal que sur un personnage si controversé, il y ait plusieurs versions. Tu dis que je l'ai choisi, c'est vrai et ce n'est pas vrai - j'ai fais une recherche sur Google et j'ai pris cette version là mais voici une autre si tu veux

dis moi,peux tu me donner le lien du texte s il te plait?

patlek

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Ecrit le 17 sept.05, 04:54

Message par patlek »

Une question:

A Médine, Mohamed y trouve 3 tribus juives, les juifs connaissent l' ancien testament. Et donc, arrive "le prophète", qu' ils peuvent voir de trés près!!, l"l' envoyé de dieu" . Jamais ils n' en seront convaincu, ce serat meme plutot de la moquerie (et pour certain(e)s, il le payeront de leur vie.

Comment se fait il que ces juifs, ne le reconnaitrons jamais comme prophéte, a ce point meme, qu' il préfereront le fuir en laissant tout leur bien, et meme pour la derniére tribu, se faire massacrer?

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Ecrit le 17 sept.05, 06:15

Message par patlek »

Sinon, il y a l' avis de Jacqueline Chabli, universitaire et historienne, spécialiste de l' islam, il est interressant.

Jacqueline Chabbi, professeure à l'université de Paris VIII

Mahomet, forme francisée passée par le latin de l'arabe Muhammad, " le Loué ", est une figure qui semble revêtir une historicité parfaitement confirmée. Dans les milieux musulmans, il s'agit d'une évidence qui ne souffre aucun doute. Aujourd'hui, cela amène certains à vouloir vivre, se vêtir, se restaurer, soigner sa barbe ou se brosser les dents comme ils croient que le prophète musulman l'a fait au début du VIIe siècle en Arabie, dans sa ville d'origine La Mekke ou, plus tard, dans sa cité d'exil Médine.

suite=

http://eduscol.education.fr/index.php?. ... chabbi.htm

Tupac

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Ecrit le 22 sept.05, 06:06

Message par Tupac »

je reporte ici

Tupac a écrit:
Citation:
Si c'était un autre homme alors je réfléchirait et s'il est digne d'être son mari alors je lui donnerais ma fille



Un mec de 50 ans sapprochent de sa fille de 9 ans et il pense quil peut etre digne de confiance.......

tes vraiment fou

tu vois c'est ça que tu refuse de comprendre!
Oui il peut être digne de confiance! Et crois moi à l'époque du Prophète SAW, il y en avaient beaucoup qui étaient digne de confiance!
Donc je répète, oui je réfléchirais, et si je le trouve digne d'épouser ma fille j'accepterais
tu tenfonces la ,mais alors vraiment,un mec de 50 ans va avoir un rapport avec une fille de 9 ans ....tu realises ou quoi ce que tu dis ?????
Tu me confortes dans ma position là......

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Ecrit le 22 sept.05, 09:21

Message par Mickael_Keul »

dis moi,peux tu me donner le lien du texte s il te plait?
pas de lien, c'est un scan :wink: toutes les références sont au début

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Ecrit le 22 sept.05, 22:04

Message par abdelilah »

CETTE BIO EST N'IMPORTE QUOI, ELLE EST PLEINE DE MENSONGES!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Ecrit le 22 sept.05, 22:06

Message par abdelilah »

il y a tant de mensonges qu'il faut tout reecrire!!!!!!!!!!!!!
Bref ce sujet est à effacer, car il sert uniquement la cause des menteurs!

abdelilah

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Ecrit le 22 sept.05, 22:10

Message par abdelilah »

C'EST QUAND MME PAS UN JUIF OU UN CHRETIEN QUI PARLE MM PAS ARABE QUI VA PRETENDRE PARLER DE MOHAMMED????????
IL Y A TANT DE LIVRE EN TTES LES LANGUES ECRIT PAR DES UNIVERSITAIRES!
Si vous voulez connaitre Mohammes lisez une traduction d'un livre ecrit ne Arabe et qui est certifié par la ligue de certification nes ouvrages traitant de la lvie du prophete!
Le plus complet à ce jour est "Arrahik al makhtoum" !
PFFFFFFFFFFFFFFFFFFF ! c trop nul c un scandale!

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Ecrit le 23 sept.05, 03:08

Message par zered »

abdelilah a écrit :il y a tant de mensonges qu'il faut tout reecrire!!!!!!!!!!!!!
Bref ce sujet est à effacer, car il sert uniquement la cause des menteurs!
ce sujet n'est pas à effacer chacun est libre de citer les sources qu'il veut. Qu'est ce qui est mieux, ceux qui en rajoutent ou ceux qui cachent ??

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Ecrit le 23 sept.05, 03:14

Message par Mustapha »

zered a écrit : ce sujet n'est pas à effacer chacun est libre de citer les sources qu'il veut. Qu'est ce qui est mieux, ceux qui en rajoutent ou ceux qui cachent ??
C'est surement pas ceux qui mentent!

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