cathare

[xav]

Voilà un bon sujet assez instructif. Pour ma part je ne connais pas grand chose sur le sujet. Tout ce aue je peux dire c'est que les cathares étaient loin d'être des saint: Ceci dit je pense que l'eglise a fait une bavure qunt à la méthode utilisée, mais bon, ce n'était pas le XXè s.

Pour ce qui est de la foi soit disant plus chrétienne, je me permettrait simplement de dire que le dualisme et la réincarnation, c'est pas chrétien, il suffit de lire l'écriture pour s'en rendre compte.

Dire aussi que st Dominique a créer l'inquisition, il faut tout de même pas charier, il était d'ailleurs bien triste que tout e cette histoire se soit soldé dans le sang, mais bon, tout les hommes d'eglises ne sont pas des foudres de subtilités, j'en convient.

La seule chose que je sais c'est que d'un point de vue psychologique la doctrine cathare n'est pas très équilibrée, elle poussait certains membres au suicide, vu le mépris qu'ils avaient du corps.

[proserpina]

.../....
!

Comment peut-on se dire chrétien et violer le plus grand des commandements du Christ !!! C'est incroyable ! Je remarque en passant que ceux qui se réclament de l'eglise catholique n'ont pas répondu à ma question : quand l'eglise a-t-elle fait sont mea culpa et ses excuses pour ses horreurs ?


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Je crois que c'est en 2000 que Jean Paul 2 a officiellemnt demandé pardon pour les fautes commises par l'inquisition.
Par contre, sur l'ouverture des archives, c'est un peu l'effet petard mouillé .. Il faut que je cherche s'il y a du nouveau mais à part l'effet de manche en proclamant qu'il y avait moins de victimes de prévue, aucun historiens specialistes de l'inquisition n'a pu les etudier et en tirer la moindre conclusion A ma connaissance un seul historien (d'histoire chretienne ) en a tiré les conclusions que l'on connait et que rien ne vient corroborer...

Sur les cathares, c'est difficile en ce qui me concerne de tirer des conclusions...
L'inquisition a tellemnt mauvaise presse (et certainement avec raison) que cela fait 'les bons contre les méchants'..

[ahasverus]

Je viens de voir une serie d'emissions sur le genocide Cambodgien avec entre autre la seule interview de Pol Pot quelques semaines avant sa mort ainsi que des membres de sa famille.
De l'avis de tous les specialistes interroges, Pol Pot n'etait pas un sadique. Au contraire, il etait persuade qu'il faisait ce qu'il devait faire pour le bien du peuple Cambodgien.
En un mot il vivait honnetement dans un monde immaginaire.
Sa doctrine etait basee sur des concepts parfaitement defendables de mise en commun des resources territoriales et humaines. Il revait d'un Cambodge grenier de l'Asie en riz qui grace a ses exportations allaient apporter la richesse. Ca valait bien un sacrifice temporaire.
Malheureusment son projet a ete execute par des amateurs, sans veritable planification, sans critique, sans evaluation des resultats et quand ca a foire, ca a tourne en paranoia ou tout le monde etait un espion a la solde de la CIA responsable de l'echec.
On pourrait comparer l'Inquisition a un phenomene semblable. L'homme laisse a lui meme est capable des pires atrocites avec des bons sentiments.
La question n'est pas d'excuser, mais de comprendre.

[Brainstorm]

Pour ce qui est de la foi soit disant plus chrétienne, je me permettrait simplement de dire que le dualisme et la réincarnation, c'est pas chrétien, il suffit de lire l'écriture pour s'en rendre compte.

Ha bon ? Parce que le tourment éternel des âmes dans l'enfer de feu est un enseignement biblique ?

[xav]

Ha bon ? Parce que le tourment éternel des âmes dans l'enfer de feu est un enseignement biblique ?

Braimstorm n'essaye pas encore à nouveau de détourner la conversation, merci.

[florence.yvonne]

quand je les réponses, je me demande si certaines personnes ont lu autre chose que la boble dans toute leur vie. ah si le pélérin peut-être

[florence.yvonne]

na sachant coment éditer je reformule mon message
quand je lis les réponses, je me demande si certaines personnes ont lu autre chose que la bible dans toute leur vie. ah si le pélérin peut-être

[jusmon de M. & K.]

na sachant coment éditer je reformule mon message
quand je lis les réponses, je me demande si certaines personnes ont lu autre chose que la bible dans toute leur vie. ah si le pélérin peut-être

Ben, tu es là aussi pour nous ouvrir l'esprit.

Pour la foncion éditer, il faut la demander personnellement à l'administrateur.

Salut

[florence.yvonne]

c'est marrant, quand on parle du loup.......

[Aramis]

Il me semble que tout a été dit et que maintenant nous risquons de tourner en rond... Je fais confiance à la bonne foi de Florence Yvonne qui finira par s'apercevoir que le rêve cathare n'est qu'une illusion...

Pour ce qui est des méfaits de l'inquisition, plusieurs remarques s'impose :

1. St Dominique n'a pas créé l'inquisition, et les monstrueux buchers qui vous font frémir ont eu lieu bien aprés sa mort.

2. L'inquisition ne condamnait pas à mort. Elle déclarait coupable ou non coupable, et remettait ensuite l'accusé au bras séculier ( l'Etat). Ce sont les lois de l'époque qui condamnait l'hérétique à mort qui sont en causes. Pas l'Eglise, même si je reconnais qu'elle a sa part de responsabilités.

3. Les tribunaux de l'inquisition ont été les premiers à donner un avocat aux accusés. Ils sont donc responsables d'une avancée formidable dans les droits de la défense.

Bien sur, on peut être scandalisé par ce qui s'est passé ( et on aura raison de l'être). reste que c'était les moeurs de l'époque. Terrible justice où l'on pendait un pauvre type qui ramassait du bois dans la forêt pour chauffer sa famille. Ou les supplicié l'étaient en place public, devant les enfants qu'on amenait au spectacle. Ou les disparitions d'enfants étaient quotidiennes... Replacé dans ce contexte l'inquisition, si l'on veut bien être objectif, était plutôt clémente... Même si je n'aurai pas aimé tomber entre ses mains.

[ahasverus]

Accuser les cathos de l'inquisition c'est comme accuser les allemands du nazisme. Les buchers sont refroidis depuis de siecles. On a droit a un breack, non?
A la meme epoque l'Eglise entretenait un paquet d'hospices qui ont existe en France jusqu'a ce qu'ils soient nationalise et leur staff licencie en 1905 au nom de la sainte laicite. Dans le reste de l'eupope ils fonctionnent toujours.
C'est drole, on se rapelle les buchers et non les hospices.

[proserpina]

Il me semble que tout a été dit et que maintenant nous risquons de tourner en rond... Je fais confiance à la bonne foi de Florence Yvonne qui finira par s'apercevoir que le rêve cathare n'est qu'une illusion...

Pour ce qui est des méfaits de l'inquisition, plusieurs remarques s'impose :

1. St Dominique n'a pas créé l'inquisition, et les monstrueux buchers qui vous font frémir ont eu lieu bien aprés sa mort.

2. L'inquisition ne condamnait pas à mort. Elle déclarait coupable ou non coupable, et remettait ensuite l'accusé au bras séculier ( l'Etat). Ce sont les lois de l'époque qui condamnait l'hérétique à mort qui sont en causes. Pas l'Eglise, même si je reconnais qu'elle a sa part de responsabilités.

3. Les tribunaux de l'inquisition ont été les premiers à donner un avocat aux accusés. Ils sont donc responsables d'une avancée formidable dans les droits de la défense.

Bien sur, on peut être scandalisé par ce qui s'est passé ( et on aura raison de l'être). reste que c'était les moeurs de l'époque. Terrible justice où l'on pendait un pauvre type qui ramassait du bois dans la forêt pour chauffer sa famille. Ou les supplicié l'étaient en place public, devant les enfants qu'on amenait au spectacle. Ou les disparitions d'enfants étaient quotidiennes... Replacé dans ce contexte l'inquisition, si l'on veut bien être objectif, était plutôt clémente... Même si je n'aurai pas aimé tomber entre ses mains.

Aramis,

Pour st Dominique, tu as parfaitement raison, et c'est bien pour cela que j'avais dit que la légende s'etati emparé de l'affaire

Pour la suite, il faut bien evidemment distinguer très clairement de quelle inquisition on parle.

En ce qui concerne l'inquisition médiévale, tu n'as pas entièrement tort, le pouvoir séculie n'etait pas des plus tendre et l'inquisition etait tout à fait dans l'air du temps... même si c'est quand même elle qui déclarait la sentence. Dire que finalement c'est le boureau qui est le seul responsable est quand même completement caduque

Par contre, en ce qui concerne l'inquisition espagnole (qui sévissait non seulemnt en espagne et au Portugal mais aussi dans les amériques, les flandres et dans les territoires italiens appartenant à la couronne d'epagne) qui a perdurée jusqu'au 18ème, c'est tout à fait different!!

D'une part les droit de la défense (souvent seulemnt symbolique pendant l'inquisition médievale) sont completement baffoué. A tel point que le pouvoir séculier interviendra lors de la 2ème moitié du 16ème siècle pour essayer de rétablir un déroulement plus régulier des procès et de limiter un peu les condammation à mort.

L'inquisition avait une milices (los familiares) , payait les délateurs, et a régné par la terreur durant 3 siècles
Son pouvoir etait immense (même si St Dominique était mort depuis belle lurette, les dominicains régnaient en maitre sur le pouvoir inquisiorial) . Si elle a etait lancé pour accellere par la force la christianition du continent ibérique, elle s'est rapidemnet diversifiée pour s'attaquer à d'autres cibles que les musulmans, les juifs ou les sorcières.

Je reprend le titre des chapitres du livre de Bartolomé Bennassar qui reste toujours un des grands ouvrage universitaire de référence:

-L'unification religieuse et sociale: la repression des minorités
-la devaluation du discours féminins (avec les nombreux procès de "beatas" comme désobéissance et contestation)
-le modèle religieux : les disciplines du langage et de l'action (à partir de 1525) : le blasphème, le sacrilège, les paroles malsonnantes
-le refus de la reforme et le controle de la pensée
-le modèle sexuel et la défense du mariage chretien

On le voit bien, l'inquisition etait devenu un incroyable instrument de formatage de la pensée

Les penseurs, les intelectuels et même les religieux n'etait pas à l'abri et il devenait dangereux lors de la 2ème moitié du 16ème de parler un peu haut..



Frère Luis de Léon, un des grand théologiens fut espagnol fur jeter en prison ou il croupit pendant 5 ans pour avoir douter de la fidélité de la traduction de la vulgate à l'hébreu.
Garpard de Grajal, autre théologiens mouru "en la carcel' et il y a encore des dizaines d'exemple.
La prestigieuse université de Salamanque a perdu nombre de professeur , est la régle était : il vuaut mieux avancer avec prudence et rester dans de sages limites" (propos de martin de cantalapiedra).Même Ste thérèse à soupiré "les temps sont durs.."

Bref, il est tout à fait possible de replacer le role de l'inquisition dans son contexte historique d'assimilation des minorités et dans l'esprit de reconquete des rois catholiques et de leur successeur. Il n'est reste pas moins vrai qu'elle a tué et oprimé à tour de bras et que sont but etait aussi l'eradicatin de toute difference culturelle
De triste mémoire, je rappelle (même si je ne vais pas me faire des amis) que l'inquisition etait très attaché à la"pureza de sangre , o limpieza de sangre" (la pureté du sang) , c'est à dire que les descendant de juifs ou judéo convers etaient maintenu dans une marginalité d'infamie et de ségrégation raciale...

Un bon catholique descendant de judeo-convers valait beaucoup moins qu'un catholique "puro de sangre"...
Très très loin donc de la doctrine du Christ....
(sur wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Limpieza_de_sangre )

Si tu veux plus d'info ou avoir de la documentation, j'ai fait un topique dans le coin des livres pour indiquer les ouvrages de référence universitaire à propos de l'inquisition espagnole

Je dois dire quand m^me qu'il ne s'agit pour moi que d'une analyse historique et non d'une attaque en ligne contre les catholiques.

J'ose croire que le catholicisme n'a plus rien à voir avec cette idéologie

On peut denoncer les crimes nazi et aimer l'allemagne d'aujourd'hui. On peut difficilement passer Hitler sous silence lorsque parle de l'histoire de l'Allemagne.
Occulter le passé, n'est pas forcement le meilleur moyen d'avancer. Mais il faut bien sur admettre, et je le fais volontiers que la page est tournée (en tout cas pour les Ktos.... en afganistan ou en Iran, c'est moins certain )

[Aramis]

Connais-tu " Crimes et chatiments dans l'espagne inquisitoriale" de M.ESCAMILLA aux éditions Berg international ? J'hésite à m'engouffrer dans cette montagne qui pourtant à l'air bien intéressante...

[proserpina]

Connais-tu " Crimes et chatiments dans l'espagne inquisitoriale" de M.ESCAMILLA aux éditions Berg international ? J'hésite à m'engouffrer dans cette montagne qui pourtant à l'air bien intéressante...

Oui, je l'ai cité justement dans mon topic dans le coin du livre. Je l'ai consulté en bibliothèque mais j'avoue que cela fait un moment et je ne l'ai pas relu recemment.
En tout cas, tu peux y aller les yeux fermés , c'est un des livres les plus complet sur la question (sans jeux de mots )
Le soucis c'est le prix Sinon, je l'acheterai volontiers

[damabiah]

Pour Aramis et Xav :

Vous êtes catholiques, vous vous dites donc chrétiens ! Vous êtes donc sensés croire au Christ et suivre son enseignement il me semble.

Comment pouvez-vous détourner la conversation et donner des justifications du style "c'était l'époque" "ce n'est pas l'église qui éxécutait mais qui condamnait uniquement" etc ... C'est odieux !

L'enseignement du Christ était-il différent en 1200 qu'il est aujourd'hui ? Que des non-chrétiens ignorent son message soit, mais que des soit-disant pape, évêques, prêtres et autres membres du clergé l'ignore, c'est grave !

Accuser les cathos de l'inquisition c'est comme accuser les allemands du nazisme. Les buchers sont refroidis depuis de siecles. On a droit a un breack, non?

Je n'accuse pas les cathos d'aujourd'hui de l'inquisition, je les accusent de ne pas renier cela et de chercher des justifications ! C'est comme si un allemand d'aujourd'hui disait "ce n'est pas les SS qui rafflaient les juifs qui les ont tués, se sont les gardiens des camps !" Comme si le SS qui mettait les juifs dans les wagons ou le catholique qui déclarait coupable le cathare d'hérésie ne savait pas ce qui allait lui arriver !

Ce qui me révolte c'est que des soit disant chrétien peuvent baffouer la base même de l'enseignement du Christ : son plus grand commandement et ne pas se remettre en cause !

Les catholiques nous parlent de la continuité apostolique pour justifier leurs papes, mais sous l'inquisition il y a eu des papes ! sous le nazisme aussi et l'on a vu Alors dire qu'un pape justifie des actes complètement opposés au Christ est dans la continuité apostolique, c'est faire preuve de déraison la plus totale !

Et cette phrase : "Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens !" prononcée par Arnaud Amalric, légat du pape chargé de réprimer l'hérésie Cathare.

Voir lien : http://vdaucourt.free.fr/Amalric/Amalric.htm

C'est sûr que le Christ aurait approuvé ce genre de choses , lui qui disait

5.38
Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39
Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
5.40
Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
5.41
Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.
5.42
Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.
5.43
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
5.46
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
5.47
Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
5.48
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Prenez vos manuels d'histoire et comparez la vie et les actes des cathares et ceux des catholiques de l'époque ! Vous verrez qui sont les réels disciples du Christ !