Religions du monde :: forum religion

Leo a écrit :"Lemaître situe sur des plans strictement distincts les discours scientifiques et religieux"

Bonsoir. Exactement, mais on essaie de me faire dire que j'ai écrit le contraire à Vic.
Le concordisme science-religion n'a pas été abordé, je ne me suis pas prononcé sur ce point.
.....................

J'm'interroge a écrit :J'ai très bien compris ton texte, alors que tu n'as pas compris le mien.
En effet, si tu l'avais compris, tu ne soutiendrais pas qu'un croyant en Dieu puisse l'être en tant que scientifique.

Bonsoir, vous le faites exprès ? Cela prouve que vous n'avez rien compris à ma première intervention. Je vais me répéter une dernière fois :
Si une scène aussi simple que celle du chat et du poisson apporterait une réponse évidente à l'inexistence de dieu, il n'y aurait plus de scientifiques (des hommes intelligents qui savent raisonner) pour croire en dieu. Les scientifiques ne sont pas des idiots pour croire en Dieu ou se considérer agnostiques en dehors de leurs disciplines.

J'm'interroge a écrit :Un agnosticisme de croyance, ça ne veut strictement rien dire.

Neutralité par rapport à une croyance dans l'agnosticisme (si j'ai bien compris le terme utilisé par Christian.K).
Distinction avec l'athée qui se dit ne pas croire en l'existence de dieu.

J'm'interroge a écrit :Pour ce qui est d'Einstein, le mieux est de lui laisser la parole :

J'ai déjà lu la plupart de ces textes :
- il se prononce par rapport au Dieu de la Bible.
- vous n'avez pas trouvé un commentaire où il se dit lui-même "athée".
- Si Einstein croyait au dieu de Spinoza, il ne serait pas "athée".

Einstein ne veut pas l'étiquette "athée".

J'm'interroge a écrit :Pour ce qui est de l'Abbé Lemaître, certes, il était religieux et possiblement croyant, et il était scientifique par ailleurs.

Un scientifique peut croire en Dieu, sans être qualifié d'irrationnel parce qu'il y croit sans s'appuyer sur sa discipline.
Il a pu donner une leçon à Einstein sur les lois de l'univers, en lisant aussi la première page du livre de la Genèse.

J'm'interroge a écrit :Mais, en tant que scientifique, il savait mettre Dieu et ses croyances au placard. Il n'a pas tiré ses équations de la Bible, ni du catéchisme de l'Église catholique.

Dieu n'est pas inexistant avec un raisonnement de chats rusés et de poissons rouges dans la communauté scientifique : )

Cordialement,

Ajouté 17 minutes 38 secondes après :

Anoushirvan a écrit :* la mécanique quantique a introduit le hasard ontologique dans les phénomènes physiques : le hasard n'est plus simplement une façon de modéliser notre ignorance, mais il devient une caractéristique centrale de la nature.
* les théories de la relativité qui ont mis fin à la notion de temps et d'espace absolus
* la compréhension que l'être humain n'est plus le centre de l'univers avec :
** la découverte des galaxies en dehors de la Voie Lactée
** l'expansion de l'Univers
** une meilleure compréhension de la théorie de l'évolution où l'homme n'est plus le sommet de l'achèvement de la biologie, mais une espèce comme les autres

Bonsoir, pour ma part, ce ne sont pas des obstacles pour croire en Dieu.
Par exemple, l'homme est le point central de la Bible et reste la créature la plus sophistiquée (et ce n'est peut-être pas terminé).
Dieu et l'homme observent le quantique et lui donnent une direction. Un hasard sans vie n'apporte pas plus facilement la vie que Le Vivant.
L'homme de foi Georges Lemaître allait justement à l'encontre de l'univers stationnaire d'Einstein (sa grande erreur)...etc
Sincèrement,

l_leo a écrit : ↑15 juil.24, 05:34 "Lemaître situe sur des plans strictement distincts les discours scientifiques et religieux"

" Il distingue la création du commencement (la durée).

La théorie scientifique du Big Bang ne porte en rien sur un commencement dit "Le commencement", et encore moins sur une création divine. Les croyants ont pris l'habitude de se servir de cette théorie pour faire du concordisme.

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Coemgen a écrit : ↑15 juil.24, 10:11 Si une scène comme celle du chat et du poisson apporterait une réponse évidente à l'inexistence de Dieu, il n'y aurait plus de scientifiques (des hommes intelligents qui savent raisonner) pour croire en dieu.

Le problème n'est pas là. Il n'y a aucune bonne raison de supposer l'existence de ce que les croyants nomment "Dieu". Si ce n'était pas le cas, "Dieu" serait non pas un être en l'existence duquel il faudrait croire, mais un fait scientifique.

Coemgen a écrit : ↑15 juil.24, 10:11 Les scientifiques ne sont pas des idiots pour croire en Dieu ou se considérer agnostiques en dehors de leurs disciplines.

Un incroyant est neutre. Un agnostique aussi, mais à part ça les deux n'ont rien à voir. Ne pas savoir si Dieu existe ou non, n'empêche pas les croyants d'y croire.

De plus, croire ne nécessite pas d'être très intelligent.

Coemgen a écrit : ↑15 juil.24, 10:11 - Si Einstein croyait au dieu de Spinoza, il ne serait pas "athée".

Spinoza était athée.

"Deus sive natura."

Coemgen a écrit : ↑15 juil.24, 10:11 Un scientifique peut croire en Dieu [...

Pas en tant que scientifique, non. Un scientifique en tant que tel ne croit rien.

Coemgen a écrit : ↑15 juil.24, 10:11 ...] sans être qualifié d'irrationnel parce qu'il y croit sans s'appuyer sur sa discipline.

Croire est toujours irrationnel. Il n'y a rien de rationnel à croire quoi que ce soit.

Coemgen a écrit : ↑15 juil.24, 10:11 Il a pu donner une leçon à Einstein sur les lois de l'univers, tout en lisant la première page du livre de la Genèse.

Sans commentaire...

Coemgen a écrit : ↑15 juil.24, 10:11 Dieu ne va pas au placard avec un raisonnement de chats rusés et de poissons rouges dans la communauté scientifique. : )

Dans la communauté scientifique, Dieu n'est pas un sujet.

Coemgen a écrit : ↑15 juil.24, 10:11 L'homme de foi Georges Lemaître allait justement à l'encontre de l'univers stationnaire d'Einstein (sa grosse erreur)...etc

Si Lemaître a apporté quelque chose à la science, ce n'est certainement pas grâce à des arguments théologiques.
.

Vous simplifier énormément :
https://media.afastronomie.fr/Expo-CMC/ ... s/FLBB.pdf

Vous simplifier par méconnaissance , et vous mettez G. Lemaitre a votre sauce. Dans le fond, pour vous il était un bon croyant alors que vous affirmiez plus avant que l’on ne pouvait pas être
croyant et rationnel (scientifique).
Pour vous, Kepler dans Harmonia Mundi était quoi ?

Vous répondez ici, comme sur le chat quand vous le fréquentez , à la va-vite, sans exemple, sans référence. Le but étant d’avoir raison, en parade.

Ps.

Je n’avais pas directement évoqué le concordisme, et vous me ressortez cela comme seul argument. Un peu de rigueur intellectuelle svp. Merci.

Coemgen a écrit : ↑15 juil.24, 10:11 Bonsoir, pour ma part, ce ne sont pas des obstacles pour croire en Dieu.
Par exemple, l'homme est le point central de la Bible et reste la créature la plus sophistiquée (et ce n'est peut-être pas terminé).
Dieu et l'homme observent le quantique et lui donnent une direction. Un hasard sans vie n'apporte pas plus facilement la vie que Le Vivant.
L'homme de foi Georges Lemaître allait justement à l'encontre de l'univers stationnaire d'Einstein (sa grande erreur)...etc
Sincèrement,

Ce ne sont peut-être pas des obstacles pour croire en dieu, mais ce sont des obstacles pour faire de la science en s'appuyant sur sa croyance en dieu.
Un dieu est un agent intentionnel super-naturel pourvu d'une cognition semblable à l'esprit humain (il est capable de connaître l'esprit humain par exemple, et quand on voit la difficulté à attribuer des états mentaux aux autres espèces, les dieux n'ont pas ce problème).

Ce que montre les différents exemples scientifiques que j'ai cités, c'est qu'il n'y a aucune intentionnalité derrière les choses de la nature.
On peut toujours prétendre que le hasard est un autre mot pour dire "dieu", mais ce serait un dieu bizarre sans aucune intentionnalité.

Un univers créé intentionnellement, c'était précisément ce à quoi correspondait notre conception de la nature avant le 20e siècle : l'homme occupant une place privilégiée dans l'univers.

Après, il est toujours possible de croire en dieu en faisant de la science à condition d'admettre que ce dieu n'a rien créé du tout.
Ce n'est pas bizarre : il y a beaucoup de religions où les dieux ne créent rien en fait.

Et au 2e ou 3e siècle, dans certaines croyances gnostiques, pourtant inspirées de la Bible, le "Vrai Dieu" ne crée rien et n'a aucun pouvoir de création, la création du monde étant le fait de forces maléfiques. Le "Vrai Dieu" a seulement le pouvoir d'avertir l'humanité des mauvais desseins des forces maléfiques, et de stimuler les âmes humaines en suscitant des messagers pour qu'elles acquièrent la connaissance du monde invisible et qu'elles soient sauvées par cette connaissance (d'où le mot gnose qui a donné le gnosticisme, c'est-à-dire la croyance dans le salut par la connaissance de l'invisible).

Il a été difficile, et ce sera encore long pour l'humanité, de se débarrasser des dieux incompétents qu'elle a créés.
Mais s'il existe un dieu compétent, il n'a pas encore dû nous repérer.

Stop ! a écrit : ↑15 juil.24, 20:11 Il a été difficile, et ce sera encore long pour l'humanité, de se débarrasser des dieux incompétents qu'elle a créés.
Mais s'il existe un dieu compétent, il n'a pas encore dû nous repérer.

En fait, c'est même probablement impossible de se débarrasser des croyances parce que les sciences cognitives montrent que les croyances en des dieux sont intimement liées à des mécanismes mis en place dans notre cerveau au cours de l'évolution depuis des millions d'années. Mécanismes qui servent à détecter rapidement des agents, typiquement des prédateurs, et à leur attribuer des intention, et dont les croyances en des dieux seraient des effets de bord.

l_leo a écrit : ↑15 juil.24, 17:10 Vous simplifier énormément :

Je ne simplifie jamais au-delà du possible. Je clarifie.

l_leo a écrit : ↑15 juil.24, 17:10 Vous simplifier par méconnaissance , et vous mettez G. Lemaitre a votre sauce.

Tu confonds avec toi et d'autres croyants.

l_leo a écrit : ↑15 juil.24, 17:10 Dans le fond, pour vous il était un bon croyant alors que vous affirmiez plus avant que l’on ne pouvait pas être
croyant et rationnel (scientifique).

Oui c'est bien ce que j'affirme, en tant que croyant comme Coemgen, tu ne comprends rien à la logique, et peut-être que tu ne veux rien y comprendre parce que ça ne t'arrange pas.

Lemaître était non pas "croyant et scientifique", mais "croyant ou scientifique, et non l'un et l'autre en même temps".

Quand il était scientifique il était rationnel et n'était pas croyant, et quand il était croyant, il n'était ni scientifique ni rationnel.

l_leo a écrit : ↑15 juil.24, 17:10 Pour vous, Kepler dans Harmonia Mundi était quoi ?

Même remarque pour Kepler et les autres.

l_leo a écrit : ↑15 juil.24, 17:10 Vous répondez ici, comme sur le chat quand vous le fréquentez , à la va-vite, sans exemple, sans référence. Le but étant d’avoir raison, en parade.

Je réponds vite, mais jamais à la va vite.

l_leo a écrit : ↑15 juil.24, 17:10 Ps.

Je n’avais pas directement évoqué le concordisme, et vous me ressortez cela comme seul argument. Un peu de rigueur intellectuelle svp. Merci.

Absolument pas. Mais si je parle de concordisme, c'est parce que concordisme il y a.
.

l_leo a écrit : ↑15 juil.24, 17:10 Vous simplifier énormément :
.... que vous affirmiez plus avant que l’on ne pouvait pas être
croyant et rationnel (scientifique).

Non , on ne peut pas être croyant et rationnel , c'est un oxymore .

J'minterroge a dit : Lemaître était non pas "croyant et scientifique", mais "croyant ou scientifique, et non l'un et l'autre en même temps".
Quand il était scientifique il était rationnel et n'était pas croyant, et quand il était croyant, il n'était ni scientifique ni rationnel.

Oui. C'est une même personne changeant de casquette à tour de rôle .
Ca ressemble à quelqu'un qui danse .
Ca doit être assez inconfortable de passer son temps à changer de casquette dans des positions opposées .

Comment discuter avec des participants aussi obtus d'esprit, quelques fois ignares, tout en prétendant clarifier les sujets ?
N'étant pas croyant, paradoxalement , il est plus facile d'échanger avec croyants; l'intolérance semble moins de mise.

J'm'interroge a écrit :Lemaître était non pas "croyant et scientifique", mais "croyant ou scientifique, et non l'un et l'autre en même temps".
Quand il était scientifique il était rationnel et n'était pas croyant, et quand il était croyant, il n'était ni scientifique ni rationnel.

vic a écrit : ↑15 juil.24, 21:51 Oui. C'est une même personne changeant de casquette à tour de rôle .
Ca ressemble à quelqu'un qui danse .
Ca doit être assez inconfortable de passer son temps à changer de casquette dans des positions opposées .

Tout à fait. Ça ressemble à la danse d'un fou. Ou à une pièce de théâtre comique mettant en scène une forme de folie.

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l_leo a écrit : ↑15 juil.24, 22:15 Comment discuter avec des participants aussi obtus d'esprit, quelques fois ignares, tout en prétendant clarifier les sujets ?

Les esprits obtus sont plutôt du coté des croyants. Autrement dit, si l'on tombe au hasard sur un esprit obtus, nous sommes quasiment sûr d'avoir affaire avec un croyant.

Les ignares, ne seraient-ils pas ceux qui, selon toi, n'auraient pas réponse à tout, ni toujours la même explication pour tout, à savoir "Dieu" ?

l_leo a écrit : ↑15 juil.24, 22:15 N'étant pas croyant, paradoxalement , il est plus facile d'échanger avec croyants; l'intolérance semble moins de mise.

Pour un incroyant tu tiens un discours bien étrange...

Aurais-tu honte de de dire croyant ?
.

a écrit :J'minterroge a dit : Tout à fait. Ça ressemble à la danse d'un fou. Ou à une pièce de théâtre comique mettant en scène une forme de folie.

Remarque : c'est ce qu'on rencontre très fréquemment chez un croyant .
Parfois il agit de façon rationnelle , et ensuite il s'invente des réponses farfelues à travers un délire imaginaire .
C'est une danse de tenter de joindre deux choses incompatibles entre elles , et de faire semblant de leurrer l'incohérence .

.

Rappel : Le principe de parcimonie s'énonce ainsi :

« Entre deux explications logiquement argumentées données, lesquelles expliquent les mêmes choses, l'explication à privilégier est celle qui recourt au moins d'entités hypothétiques. »


Il nous invite à la mesure et à la raison.
.

Bonsoir,
@J'm'interroge :

J'm'interroge a écrit :Spinoza était athée.

C'est vrai que la majorité des personnes le voit comme un athée, je fais partie de ceux qui ne le considèrent pas ainsi.
Il faudrait ouvrir un sujet pour que d'autres s'expriment sur cet homme.
Je mets de côté nos désaccords de nos précédents messages (définitions, G.Lemaître, les scientifiques émettent des hypothèses sur Dieu...etc) pour revenir au sujet, comme vous l'avez fait. Je pourrais répondre, mais cela me fait trop long, surtout si nous nous répétons.

a écrit :Le problème n'est pas là. Il n'y a aucune bonne raison de supposer l'existence de ce que les croyants nomment "Dieu". Si ce n'était pas le cas, "Dieu" serait non pas un être en l'existence duquel il faudrait croire, mais un fait scientifique.

Je trouve que certains cadres sont conçus pour écarter facilement des hypothèses.
Les situations peuvent être beaucoup plus interessantes si nous mettons tout sur un même plan.
Un fait scientifique, logique, sera supérieur à une croyance, d'autant plus si la scène apporte des détails pour appuyer l'évidence.
Je vais donner deux exemples, différent de l'histoire du chat et du poisson.
- Exemple 1 : Rond-point, accident de moto, femme dans une voiture, nuit. Comment ?
1) un fantôme a provoqué l’accident.
2) l’homme de la moto avait trop bu.
3) La femme a touché la moto.
Plus nous aurons des précisions, plus nous affineront notre réponse. On part sur 2, 3. 2 et 3 en même temps sont possibles.
1 est faible. On pourrait ajouter un 4) pour éveiller le lecteur sur d'autres possibilités.

- Exemple 2 : planète, matière, vie. Comment ?
1) Hasard, probabilité après de très nombreuses réactions de la nature.
2) Un vivant apporte la vie.
3) Rien de neuf, tous les jours, ce qui ne vit pas prend vie.
On part sur 1 et 2. Le 3 est faible...etc...

Il est faux de dire qu'il n'y a aucune bonne raison de supposer l'existence de dieu.

Cordialement,
_______________________________

@Anoushirvan :
Bonsoir Anoushirvan,

Anoushirvan a écrit :Ce que montre les différents exemples scientifiques que j'ai cités, c'est qu'il n'y a aucune intentionnalité derrière les choses de la nature. On peut toujours prétendre que le hasard est un autre mot pour dire "dieu", mais ce serait un dieu bizarre sans aucune intentionnalité.

C’est vrai que nous pouvons observer cet état de la nature, je suis d'accord avec vous.
Je n’oublie pas pour autant l’autre facette qui nous présente des choses plus organisées, structurées.
Nous passons d’un état premier, brute, sans intentionnalité, à un stade plus affiné, perfectionné et intentionnel (pour moi).
Ce changement ne vient pas du "hasard" que nous acceptons tous les deux, il se trouve dans la transition.
Pourquoi un regard ne se serait-il pas posé sur ce "hasard" pour commencer cette transition, un peu comme le changement qu'apporte notre observation de la physique quantique ?
La nature prend ainsi une direction sous son œil et sa main, elle s’adapte et veut préserver son sens. Autrement dit, il y a création d'un cycle de vie, le vent et les oiseaux distribueront les graines sur les terres et les organes reproducteurs jouiront de leurs progénitures.
La transition se fait petit à petit par une "information divine" qui ne se retrouve pas dans ce "hasard/dieu" de départ. Il travaille avec elle.
Cordialement,

Coemgen a écrit : ↑16 juil.24, 07:22
C’est vrai que nous pouvons observer cet état de la nature, je suis d'accord avec vous.
Je n’oublie pas pour autant l’autre facette qui nous présente des choses plus organisées, structurées.
Nous passons d’un état premier, brute, sans intentionnalité, à un stade plus affiné, perfectionné et intentionnel (pour moi).
Ce changement ne vient pas du "hasard" que nous acceptons tous les deux, il se trouve dans la transition.
Pourquoi un regard ne se serait-il pas posé sur ce "hasard" pour commencer cette transition, un peu comme le changement qu'apporte notre observation de la physique quantique ?
La nature prend ainsi une direction sous son œil et sa main, elle s’adapte et veut préserver son sens. Autrement dit, il y a création d'un cycle de vie, le vent et les oiseaux distribueront les graines sur les terres et les organes reproducteurs jouiront de leurs progénitures.
La transition se fait petit à petit par une "information divine" qui ne se retrouve pas dans ce "hasard/dieu" de départ. Il travaille avec elle.
Cordialement,

Bonsoir Coemgen,

Ce qui vous décrivez ici, c'est la contingence (https://fr.wikipedia.org/wiki/Contingence), plutôt que le hasard.
La contingence caractérise ce qui peut être ou ne pas être, ou être autrement qu’il n’est.
Voici une page extrêmement intéressante sur la contingence en biologie : https://www.normalesup.org/~adanchin/or ... asard.html

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Il ne faut pas oublier les contraintes de la nécessité.
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Ajouté 4 minutes 23 secondes après :

Coemgen a écrit : ↑16 juil.24, 07:22 Je trouve que certains cadres sont conçus pour écarter facilement des hypothèses.

En l'état de nos connaissances, Dieu n'est pas une hypothèse.

Coemgen a écrit : ↑16 juil.24, 07:22 Il est faux de dire qu'il n'y a aucune bonne raison de supposer l'existence de dieu.

Donne moi en une.
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