Islamisme, radicalisme, integrisme, fanatisme, fondamentali?

[JusteAli]

Bonjour Ahasverus,

Tout d'abords j'aimerais te dire qu'ici je ne fais pas de marketing, La Religion n'est pas un produit qu'on vend vulgairement en usant des techniques de commercialisation. Ensuite, je m'etonne comment tu oses juger d'une periode de l'histoire humaine comme celle du Prophete et de ses compagnons alors que tu n'en connais que ce que tu veux en connaitre. Enfin, je t'exorte encore une fois de te liberer de ton passe saoudien et de revenir a la raison et a une certaine honnetete intellectuelle.

[ahasverus]

Vendre n'implique pas necessairement du marketing. Vendre veut aussi dire: faire croire a des verites qui ne sont en realite que des utopies, des contes et legendes, des deformations de l'histoire.
Comme tous les musulmans, Justeali ne peut pas comprendre que les kafeers puissent aussi etre eduques sur l'histoire de l'Islam. Il y a assez de livres ecris par des mecreants au sujet de l'histoire de Mohamed et de l'Islam. L'avantages des livres mecreants c'est qu'ils n'hesitent pas d'appeller un chat un chat et ils ne s'embarassent pas des sensibilites et des croyances. La verite passe avant l'apologetique.
L'ideal musulman n'a jamais existe ni du temps de Mohammed, ni du temps de l'empire Ottoman. Le systeme Britanique base sur la Magna Carta (1215) fonctionne toujours apres 800 ans et la magna carta n'est pas un document "divin". La "sainte" Sharia n'a pas ete capable de conserver un pays entier plus de 300 ans. L'empire Ottoman qui n'avait de califat que le nom a partir du 16ieme siecle n'a tenu entier que par la force et s'est ecroule sous le poids de sa propre corruption en 1920.
L'empire musulman de Bagdad s'est ecroule a cause des divisions et des jalousies. la principale qualite d'un systeme judiciaire est de forger l'unite d'un pays. La Sharia a demontre son incompetance.
Pour ce qui est de mon passe Saoudien, je voudrais rappeler que je ne suis pas musulman, autrement dit ca ne veut absolument rien dire.

[JusteAli]

Meme concernant l'act de vendre nous ne sommes pas d'accord Ahasverus, tu penses que vendre c'est necessairement mentir sur la qualite du produit, l'embellir a souhait pour tromper son client, ce qui ne correspond pas du tout a ma conception de cet act noble et combien important dans la vie.

En ce qui concerne ta connaissance de l'Islam, tu n'en sais justement que ce que les kafeers ont bien voulu que tu saches. La Sharia que tu critiques a libere des dizaines de nations avant de les gouvernes pendant plusieurs siecles. Quant aux faiblesses des hommes et leur lachete, cela n'a absolument rien avoir avec l'Islam, son ideal et son esperance.

[ahasverus]

Mon pauvre ami, continue donc a vivre dans ton utopie.
L'Islam et la Sharia ont prouve leur echec en tant que systeme de gouvernement. Tout ce qu'ils ont cree c'est la misere et maintenant, la haine.
Ce sont des musulmans qui font exploser des bombes dans les places publiques, ce sont des musulmans qui essayent de detruire l'economie de leur pays par la terreur.
Pour ce qui est de liberer des peuples, c'est exactement le discours des communistes. Liberer sous entends aussi elever le niveau de vie, ce qui de toute evidence n'est pas vrai.
Tous les pays musulmans sont des catastrophes economiques.
Les musulmans ont tellement bien liberes qu'ils sont entre dans la legende comme les plus grands criminels de l'histoire et sont responsables des plus grands genocides.
Mais ca se sont des histoires de kafeer, des mensonges.
Tu sais il n'y a pas que le kafeer a filter la verite.

[JusteAli]

On ne sait pas si ce sont les musulmans qui se font exploses ou d'autres, pas moins qu'on ne sache si c'est un boeing 757 qui a percute le pentagone ou un autre engin. Quoiqu'il en fut, l'Histoire avec un grand "h" atteste avec beaucoup d'humilite et d'admiration de l'apport de l'Islam aux hommes et a la civilisation.

Bien a toi ahasverus.

[ahasverus]

On ne sait pas si ce sont les musulmans qui se font exploses ou d'autres, pas moins qu'on ne sache si c'est un boeing 757 qui a percute le pentagone ou un autre engin. Quoiqu'il en fut, l'Histoire avec un grand "h" atteste avec beaucoup d'humilite et d'admiration de l'apport de l'Islam aux hommes et a la civilisation.

Bien a toi ahasverus.

Ils prient 5 fois par jour, ils s'appelent Mohammed, ils jeunent pendant le Ramadan, se mettent du Khol sur les yeux et se rasent le pubis pour etre pret a rencontrer les houris. A ton avis ils sont quoi?
On fini par coincer les responsables et quand ils sont condamnes a mort, ils crient "Allah Akbar". A ton avis ils sont quoi?
Ils placardent des messages sur Internet disant qu'ils font ca en represaille contre les souffrances de leur freres. A ton avis ils sont quoi?
Si tu discute la religion des bombes humaines tu a vraimant un grand probleme de negationisme.

Pour le Pentagone, tout mes regrets mais les evidences ridiculisent les legendes et c'etaient bien des musulmans, pour la plupart Saoudiens, au commandes.

Pour ce qui est de l'apport de l'Islam, c'est un autre mythe. La seule chose que l'Islam a apporte c'est comment trouver la direction de la Mecque grace aux etoiles, comment calculer l'heure de la priere et determiner le debut du Ramadan. Tout le reste c'est des transfers en provenance d'autres cultures. Le fait que certains des savants etait musulmans n'a rien apporte. Il n'y a rien dans la Sounna qui definissent les chiffres, le zero, l'astrolabe.
En suivant votre raisonement, on pourrais dire que la NASA, l'Airbus, l'ordinateur et l'Internet sont des decouvertes chretiennes. Grotesque.

[JusteAli]

C'est effectivement grotesque de tenter de discuter avec toi ahasverus.

[ahasverus]

C'est effectivement grotesque de tenter de discuter avec toi ahasverus.

Et je te retourne la politesse

[proserpina]

Le probleme des musulmans c'est de confondre theorie et pratique.
L'Islam "n'est pas ceci ou cela" devrait etre traduit par L'islam "ne devrait pas etre ceci ou cela".
JusteAli essaye de vendre ces epoques idyliques des califats comme etant des epoques benies. La Sharia reglait tous les problemes, la tolerance, tout le monde il est gentil tout le monde il est beau.
Meme Prosperina s'y est laisse prendre.
Une question simple : un non musulman a Cordoue etait il authorise a manger ou boire pendant le Ramadan? La reponce est non et les punitions extremement cruelle, allant jusqu'a verser de l'etain fondu dans la bouche des coupables. Ce ne sont pas les temoignages de martyrs qui manquent.
Les califats n'avaient pas d'esclaves, une justice qui ne faisait pas de distinctions entre riche et pauvres, les femmes etaient respectees, etc, etc
On oublie que ce sont eux qui ecrivaient l'histoire et qu'ils avaient tendance a idealiser, a cacher les coins sombres.

J'apprécie modérement le meme "Meme Prosperina s'y est laisse prendre."
Parce qu'on ne pense pas comme toi, alors on a forcement tort? Ah Ahasverus quand arriveras tu à penser que tu ne detiens pas la vérité mais que les autres meme s'il n'ont pas les memes idées que toi n'ont pas forcément tort
Moi, je pense comme JusteAli.

Je pense intimement que l'Histoire n'est pas lineaire, il existe effectivement des eres de progres et des eres de decadence qui se suivent dans le temps et qui se superposent dans l'espace. Il se trouve qu'actuellement, les musulmans vivent une periode de decadence essentiellement parcequ'ils se sont eloignes de cet ideal qu'est l'Islam ; parallelement d'autres etres humains progressent en s'approchant de cet ideal sauf qu'ils refusent d'admettre que c'est grace a l'Islam qu'ils progressent et c'est cela que je trouve profondement injuste, non pas vis-a-vis de nous musulmans mais vis-a-vis de Dieu, Seigneur du temps et de l'espace.

C'est exactment ça, et c'est très bien exprimé!

D'autant Ahasverus que tu as la mémoire courte!!!

Le probleme des musulmans c'est de confondre theorie et pratique.

Tu te léve fierement sur la pointe des pieds tout fier parce que ta religion est plus libertaire?

Euh, depuis combien de temps?? , et vraiment partout?

Bof, bof, tu sais bien que le libéralisme catholique existe depuis.. une 50 année.. et encore, contraint et forcé parce que plus personne ne suivaitn leur preceptes!!

L'inquisition a magnifiquement melangé théorie et pratique, tout comme le gouvernement irlandais (contraception interdite sur tout le territoire!!), ou encore le pape qui se melent de capote

La vérité c'est que dès que la religion se mèlent de politique cela tourne mal, et c'est exactement pareille pour TOUTE les religions!!

L'islam a un problème en ce moment, mais le radicalisme est en train de guetter toutes les religions en ce moment : les israeliens s'en servent à gogo, GW Bush aussi!

Personne ne nie qu'il y a un problème avec l'Islam.. ni que GW Bush invoque son propre dieu (qui lui aurai demandé d'intervenir en Irak
) pour lutter...

Et seul les gens intelligents et modérés arriveront à nous sortir de cette ornière!!

Parce que les principales victimes des islamistes se sont les musulmans eux meme!! Seulement à chaque fois qu'on les accuse d'etre des bourreaux alors qu'ils sont les victimes, ils ont une réaction de défense et n'ose ni attaquer ni desavouer cet islam criminel

L'amalgame est dangeureux car à force de comparer les musulmans aux islamistes ils vont finir par le devenir!!
La haine n'engendre que la haine
Mais bon ça sert à rien de discuter avec toi, de toute façon tu es persuadé d'avoir toujours raison sur tout et en tout

[patlek]

Il se trouve qu'actuellement, les musulmans vivent une periode de decadence essentiellement parcequ'ils se sont eloignes de cet ideal qu'est l'Islam ; parallelement d'autres etres humains progressent en s'approchant de cet ideal sauf qu'ils refusent d'admettre que c'est grace a l'Islam qu'ils progressent

Faudrait pas non plus trop exagerer....
Cet ideal qu' est l' islam... on est toujours dans le fantasme. Et quel ideal???
Je signale qiue des pays musulmans , çà existe. Alors comment se fait il que cet "ideal" n' y soit pas mis en oeuvre. En afghanistan, Oussama Ben Laden disposait d' un pays ou il puvait trés bien mettre en oeuvre "l' islam". La vérité, c' est que je pense qu' il l' a fait. Les talibans étaient son idéal islamique.
"L' idéal qu' est l' islam" n' existe pas.

C' est comme le communisme, sur le papier, c' est merveilleux, "le monde idéal", en pratique, çà se révèle assez désastreux.

Meme le capitalisme, sur le papier, c' est "l' idéal", en pratique, non.

Tout çà c' est de l' idéologie.

Quand a Prosperpina, je pense que oui, tu te laisses un peu tromper, justement par l' aspect idéologique.
Non, les musulmans ne sont pas tous (trés lin de là) des "barbares", mais la plupart des musulmans, la trés grosse majorité, ne sont que des musulmans de "culture", de naissance. Je pense que la plupart n' ont jamais lu le coran (Il doit y avoir a peu prés 70% d' illétrisme dans le monde musulman). Et meme en france la plupart des musulmans sont juste des "musulmans de culture", au meme titre que les catholiques (Combien de catholique ont lu la bible ou meme seulement le Nouveau Testament??? a coup sur une infime minorité)
Mais il y a d' autres musulmans, bien plus idéologues, et qui sont de pur fachistes, désirant institué la dictature de l' islam.

parallelement d'autres etres humains progressent en s'approchant de cet ideal sauf qu'ils refusent d'admettre que c'est grace a l'Islam qu'ils progressent et c'est cela que je trouve profondement injuste

Le paradoxe incroyable.... l' ideal islamique se réaliseait hors de l' islam et sans l' islam!!! Et il faudrait imposer l' islam???? Pour quoi faire?; reculer?? faire marche arriere??
Et qui progresse? et en quoi "grace a l' islam"?

[patlek]

Je voudrais juste rajouter une chose:

Il ne faut pas faire l' erreur de voir l' islam comme une "seule" religion (a l' exemple des catholiques, et penser que c' est un équivalent, avec juste les textes qui changent); l' islam est avant tout un systeme politique ideologique. L' islam entend regir la société, te dire non seulement ce que tu dois penser, mais comment tu dois t' habiller, comment tu dois manger (de quelle main), si tu as le droit de te maquiller ou pas, de sortir ou pas, controler la justice, les lois, bref, aucun domaine ne lui échappe, impossible de trouver plus totalitaire.

Et c' est çà le probléme de l' islam. Et je pense que le fondamentalisme islamique a toujours existé et existerat toujours, avec cette idée de soummettre le maximum de personnes et d' espace a ce qu' il faut appeller une dictature.

[proserpina]

Faudrait pas non plus trop exagerer....
Cet ideal qu' est l' islam... on est toujours dans le fantasme. Et quel ideal???
Je signale qiue des pays musulmans , çà existe. Alors comment se fait il que cet "ideal" n' y soit pas mis en oeuvre. En afghanistan, Oussama Ben Laden disposait d' un pays ou il puvait trés bien mettre en oeuvre "l' islam". La vérité, c' est que je pense qu' il l' a fait. Les talibans étaient son idéal islamique.
"L' idéal qu' est l' islam" n' existe pas.

C' est comme le communisme, sur le papier, c' est merveilleux, "le monde idéal", en pratique, çà se révèle assez désastreux.

Meme le capitalisme, sur le papier, c' est "l' idéal", en pratique, non.

Tout çà c' est de l' idéologie.

Quand a Prosperpina, je pense que oui, tu te laisses un peu tromper, justement par l' aspect idéologique.
Non, les musulmans ne sont pas tous (trés lin de là) des "barbares", mais la plupart des musulmans, la trés grosse majorité, ne sont que des musulmans de "culture", de naissance. Je pense que la plupart n' ont jamais lu le coran (Il doit y avoir a peu prés 70% d' illétrisme dans le monde musulman). Et meme en france la plupart des musulmans sont juste des "musulmans de culture", au meme titre que les catholiques (Combien de catholique ont lu la bible ou meme seulement le Nouveau Testament??? a coup sur une infime minorité)
Mais il y a d' autres musulmans, bien plus idéologues, et qui sont de pur fachistes, désirant institué la dictature de l' islam.

Le paradoxe incroyable.... l' ideal islamique se réaliseait hors de l' islam et sans l' islam!!! Et il faudrait imposer l' islam???? Pour quoi faire?; reculer?? faire marche arriere??
Et qui progresse? et en quoi "grace a l' islam"?

Patlek, Je me laisserai abuser par l'idéologie
Le seule soucis c'est que je me moque comme de l'an 40 (voire pire!) de l'idéologie de l'islam..
Plus exactement, je sais (ou crois savoir, je ne detiens pas de vérité absolue ) que l'on fait dire ce que l'on veut à l'idéololgie!!!

Marx sur le papier c'est formidable, Mao aussi, Che Guevara c'est une merveille! (encore que j'estime que fidel Castro ne s'en est pas si mal sorti que cela ) Le propre d'un idéal c'est d'etre justement"idéal"

Toutes les religions sont idéalistes, tu parles de l'islam mais tu peux généraliser à toute! Le seule problème c'est que quant elle se mele de pouvoir politique c'est une catastrophe et c'est pareille pour toute!!

Comme Ahasverus, tu juges l'islam sur l'idéologie (contrairement à moi alors que c'est ce que tu me reproches) sans te rendre compte que nous sommes passé exactment par ou l'islam passe en ce moment!
C'est pour cela que je ne pense pas que tout ces .....-isme ne sont absolument pas intresequement liés à l'islam mais sont le danger inéhent à chaque religion et idéologie!

Bien sur l'islam des faschistes est à combattre, comme le sioniste des ultra -notionalistes israeliens ou encore les evangéliques amériacains à la solde de Bush (ou l'inverse? )

Concernant Ben laden , je ne suis pas du tout d'accord aec toi. Ben laden se contrefous de l'islam!!! Ben Laden utilise l'islamisme et la religion comme arme identitaire pour asseoir son pouvoir politique et se donner les moyens de faire sa guerre .

Ben Laden ne s'est jamais préoccupé d'aider la palestine par exemple, il s'en moque eperdument, il ne s'est meme jamais attaqué à Israel!! Il est au contraire très important que les palestiniens continuent à rester des victimes et continuent d'attirer la sympathie de tout les musulmans (et meme plus du monde entier. Les voir devenir vainqueur serait une erreur politique momumentale à ses yeux puisque cela epuiserai tout le capital de sympathie!

Je comprends tout ce que tu reproches à l'islam, mais au regard de l'histoire , tu peux le reprocher à toute les religions! De plus, je pense que je genre de discours est dangeureux car tu amalgames les bons comme les mauvais. Lutte contre l'ensemble, et ils font laire bloc! C'est exactemnet ce que cherche les islamistes!! Face aux attauqes répétés de l'occident contre l'islam en général, les musulmans se serrent de plus en plus les coudes, alors que pour eux la vie est de plus en plus difficile!!

A force de leur dire qu'ils se sont que des terroristes, ils finissent par se demander s'il y a une autre alternative que la lutte armée, et c'est exactement ce que cherche al quaida et tutti quanti!!

L'amalgame c'est le but des islamistes. On fait croire que l'identitaire passe par la religion, c'est exactement ce q'uon fait les serbes en massacrant 8000 musulmans à srebrenisa il y a 10 ans!!!

C'est le plus grand massacre depuis les nazis, tu vois que les chretiens sont quand meme bein mal placé pour donner des lecons d'humanité

Bien sur à sebrenisa comme partout en ex-tougoslavie, la religion n'a été qu'un pretexte, exactement comme aujourd'hui elle est utilisés par les islamistes

[ahasverus]

Je persiste et signe, Prosperina, tu t'es laissee prendre.
Un simple rappel et puis on en parlera plus: va voir mes altercations avec Lumen et VR a propos des cathos.
Une grande difference entre JusteAli et moi, c'est que je fais l'effort d'ouvrir les yeux, et meme si je me trompe, ce n'est pas faute d'essayer d'etre honnete.
JusteAli et ses petits copains ne font meme pas cet effort. Ils continuent de croire a un ideal qui n'existe pas, et on ne peut pas s'eloigner d'un ideal qui n'existe pas.
Dans un autre fil, China fait l'apologie de la lapidation. Crois tu que notre ami va le contredire? Pense tu. Et bien vois tu cette apologie fait partie de cet ideal.
Je n'ai pas encore vu un musulmans accepter les erreurs des musulmans sans ajouter "c'est pas l'Islam, c'est pas la Sharia" directement apres.

L'Islam ne vit pas une decadence, il porte la decadence dans sa propre definition, Ce n'est pas comme le communisme qui etait OK en theorie mais pas en pratique. L'islam a son probleme dans sa theorie ET dans sa pratique.
Patlek leur trouve l'excuse d'etre illetres, inculte. Cette excuse a des limites. Les Chretiens ont ete comme ca pendant des siecles et puis il y a eu Luther qui a donne des coups de pieds dans le systeme.
L'Islam avait, je dis bien "avait" le moyen de progresser. Au 12ieme siecle ils ont fait le contraire de la reformation. La reformation a permi a la chretiente de progresser et quoique tu dise, la chretiente ne se limite pas a Rome. Au 12ieme Siecle l'Islam s'est INTERDIT de progresser en s'imposant un dogme appelle "La Fermeture des portes de l'Ijtihad".
Avant de me condamner, je te suggere de te renseigner un peu sur le sujet.
Tu parle du Radicalisme actuel. Bin Laden et Zirquaoui sont des enfents decoeur a cote de Akbar qui a commence les massacres des Hindus (80 millions) au 11ieme siecle, son grand pere Tamerlan qui collectionait les pyramides de cranes en Asie centrale. Sais tu d'ou viennent les romanichels ? Ce sont les refugies du Hindu Kush (Je te laisse le plaisir de te renseigner toi meme, parce que moi tu ne me croira pas).

JusteAli et ses copains regrettent une epoque qui n'a existe que dans leur imagination.
Immagine les Nazis qui regrettent la belle epoque de l'ocupation. Tu sais les allemands avaient une vie tres riche culturellement pendant la periode hitlerienne. Les SS avaient des grands musiciens en leur rang et les fideles d'hitler avaient une tres belle vie tres riche: concerts, cercles litteraires, festins, sports, etc.
Il y avait des dhimmis en Andalousie, Proserpina. Tu crois que eux regrettent "l'epoque doree des Omeyades".

[proserpina]

Je persiste et signe, Prosperina, tu t'es laissee prendre.

Si tu veux, cela m'importe guère. Peu importe tes differents avec VR et Lumen cela ne change rien au fait que je me refuse à dire : nous avons raison et EUX ils ont tort.. Parce qu'au regard de l'histoire il suffit de porter un regard different du tien pour arriver à d'autre conclusions

De toute façon, que proposes tu? Tu veux lutter, eradiquer l'islam? Leur dire sans cesse : vous avez tort et NOUS NOUS avons raison? Prenez donc modèle sur nous? Regarer le bel exemple que voilà, un pape qui se mele de capote (je sais que tu n'aime pas le sujet , mais vu de l'exterieur je t'assure que c'est comique), 7 siecles d'inquisition, sebrenisa il y a 10 ans, l'irlande ou les femmes n'avaient aucun acces à la contraception..
Truman qui s'exclame que dieu a choisi l'amérique, après avoir largué la bombe sur Hiroshima et un président américain qui est d'inspiration divine....

C'est justement ce genre de discours qui radicalisent les musulmans

Pour ma part, je crois au dialogue. Je crois aussi que les américains ont joué avec le feu en armant les islamistes en Afganistan, parce que cela on l'oublie aussi. L'occident (surtout les USA) ont joué les apprentis sorcier.. et un jour l'ecroulement de tours jumelles les a cruellemnt rappellé à la réalité

Meme si comme tu le dis , l'islam est intrinsequement mauvais? que veux tu faire? Les islamistes revent d'une guerre de religion qui feraient s'elever tout les musulmans contre l'occident.. c'est cela que tu veux aussi?

Je me refuse pour ma part à rejeter en bloc une civilisation et une religion sans meme laisser l'espoir d'evoluer.
Peut etre les prochains siecles me donneront tort, et puis les suivants me donneront raison ou pas, de toute façon personne ne sera plus là pour me donner tort ou raison

[patlek]

Toutes les religions sont idéalistes, tu parles de l'islam mais tu peux généraliser à toute!

Il y a idealisme, et idealisme... la plupart des pays musulmans ont des partis islamiques, C' est partis ont des reférences trés précises.

En "occident", on a pas d' équivalent de ces partis. Si en france on a un parti qui s" appelle "democratie chrétienne", François Bayrou, ne cite ni la bible ni le Nouveau Testament, ni "Jésus" et meme pas "dieu" a tout bout de champs.

Le probléme, c' est la lettre et l' esprit.

Beaucoup de musulmans s' attachent a la "lettre" pas a l' esprit.
C' est une lecture servile du texte et de la tentativer d' imitation a partir de la "lettre" du "prophete".

Alors que le catholicisme, par exemple, ignore globalement la lettre et cherche l' esprit.
Quand a l' imitation du "prophete" (jesus); c' est un concept absent du catholicisme.


C' est une différence fondamentale, qui permet a l' occident d' etre ce qu' il est. A savoir, une terre de liberté, de débats.