Religions du monde :: forum religion

LumendeLumine a écrit :C'est ce qu'est obligé d'affirmer l'athée face au fait religieux. S'il n'affirme pas cela, on lui demandera pourquoi il demeure athée: et soit il répondra l'une des deux options, soit il se fera croyant. L'athéisme n'est pas qu'une indifférence mais une réelle prise de position, que je sache.
Or le croyant à qui on demande: pourquoi demeurez-vous croyant et ne revenez-vous à l'athéisme de facto que vous professiez, sans le savoir, quand vous étiez un vulgaire embryon? Il sera obligé d'affirmer

LumendeLumine, derrière l’athéisme, tu trouves des croyances plurielles. Il y a aujourd’hui entre les croyants et les athées une incompréhension qui est dû tout simplement à la manière dont on emploi les termes croire, croyant et croyance.

1er constat, on ne dit pas en générale un croyant en Dieu, mais un croyant. Le sous entendu du mot Dieu, son oubli dans la syntaxe de la phrase, a fini par donner un sens nouveau au mot croyant. Au point que croire revient à dire croire en Dieu. Dans l’inconscience des croyants (en Dieu) et des athées, cela a donné une confusion générale. Les croyances en une divinité se sont accaparé les 3 termes au file du temps.

2èmes constat, on ne dit pas en générale un incroyant en Dieu, mais un incroyant. On a le même phénomène avec les 3 termes qui l’opposent que sont non croire, incroyant et incroyance. Les athées se sont accaparés de leur coté, ces 3 termes au fil du temps.

3èmes constat, les hommes qui croient en Dieu, devenu croyant, devant les hommes qui ne croient pas en Dieu, devenu incroyant, accusent l’incroyance, devenu généraliste, d’insensé. Ils ont raisons, sauf que l’incroyance au départ qui ne visait que Dieu, est devenu l’incroyance en tout. Hors, comme le non fumeur, celui qui ne croit pas en Dieu, croit en autre chose. Mais le sous entendu en Dieu ici, son oublie avec l’incroyance, dénature complètement la réalité. On a un faussement de la donne de part et d’autres, rien que par le langage employé.

Au final, au lieu de parler de croyant en Dieu et d’incroyant en Dieu, on parle de croyant et d’incroyant tout court, alors que le croyant (en Dieu) est aussi incroyant (en d’autres choses), et que l’incroyant (en Dieu) est aussi croyant (en d’autres choses).

C’est pour cela que j’affirme que derrière l’athéisme, il y a une croyance (en autres choses) sans rapport avec les divinités et le sacrale. Tous les athées sont des pures croyants (en X, non en Dieu). Il suffit de lire les mêmes phrases avec et sans les parenthèses pour s’apercevoir que la nuance parle.

LumendeLumine a écrit :Certes, mais sur ce point particulier qui concerne le tabac, la position du non-fumeur est négative et celle du fumeur positive. Ils s'entendront sur le reste.

La construction de l'athéisme, c'est "éliminons tout ce qui est du domaine de la foi que nous rejetons pour telle et telle raison, et voyons ce qui reste."

Ce n’est pas du tout comme ça que marche l’athéisme. Le point de départ est qu’il n’y a pas de Dieu. A partir de là, j’avance. Au niveau morale, il n’y a personne qui va venir du ciel pour me dire, si telle ou telle chose est bonne ou mauvaise. Jusque là, j’espère que tu es d’accord avec moi. Alors, je fais quoi? Ben, j’utilise ce que j’ai sous la main, c’est à dire ma raison, mes connaissances et mon expérience de la vie pour établir à mon niveau, ma morale. Quand je fais cela, je ne regarde pas ce que font les croyants. Cette morale, puisqu’elle se fait dans le temps, jusqu’à ma mort, elle est donc flexible et malléable. En plus, en faisant cela, je me rend compte que le bien et le mal, au fond, ne sont qu’une interprétation humaine. Et ainsi de suite. Ce que je veux dire dans cet exemple, c’est que je ne pars pas par rapport aux croyances, c’est un truc qu’il faut vous mettre dans le crâne. L’athéisme s’oppose dans sa posture à la question de Dieu, mais par la suite, sa philosophie pluriel prend un chemin différent de celui des croyances en Dieu. Il n’y a pas d’opposition « volontaire ».

Le Serpent a écrit : La pure mysogynie ne se manifeste pas par un vetement quelquonque, c'est plutot par l'obligation (ou l'interdiction) de certains vetements qu'elle se manifeste. Dans le cas du voile, sa signification est visiblement différente pour les "laiques" que pour les musulmans... le plus drôle, c'est que ceux qui empechent les jeunes filles de porter un voile dans les écoles ne font rien contre les grands mères qui en portent dans les églises (un lieu ô combien peu islamique).

Je ne suis pas pour un Etat laïque, mais athée, ce qui empêcherait toute ambiguïté, comme on l’a actuellement, et en ce qui me concerne, l’interdiction sur le voile serait totale pour son coté symbolique et non pour son coté vestimentaire dont tu m’interpelles.

Le Serpent a écrit :

Non ce n'est pas pareil, car une mosquée n'est pas un endroit "laic"

Ce que je voulais dire c'est que c'est le même principe.

Jupiterus a écrit :

Pour le foulard, en quoi peut -il provoquer? Ou il provoque qui?

Il provoque dans le sens où il manifeste un non-respect au principe de laïcité qui veut que personne ne puisse distinguer, dans le cadre de l'école, un élève musulman d'un élève athée ou d'un élève catholique et qu'il est le symbole d'une aliénation.
D'ailleurs je ne sais pas si vous êtes au courant mais cette histoire du voile à l'école française interessait beaucoup les intégristes qui voulaient par là tester le pouvoir de la communauté musulmane française sur le système français.

Crovax a écrit :Le Serpent a écrit : Ce que je voulais dire c'est que c'est le même principe.

Et bien non, ce n'est pas le meme principe, un lieu privé d'une religion précise n'obéit pas aux mêmes règles qu'un lieu public.

Et bien non, ce n'est pas le meme principe, un lieu privé d'une religion précise n'obéit pas aux mêmes règles qu'un lieu public.

Faites vous expres de ne pas comprendre? C'est le même principe en tant qu'il s'agit de contraintes imposées au nom de valeurs défendues.
D'ailleurs il me semble que de toute façon les mosquées sont des endroits publiques non?

Crovax a écrit : Faites vous expres de ne pas comprendre? C'est le même principe en tant qu'il s'agit de contraintes imposées au nom de valeurs défendues.
D'ailleurs il me semble que de toute façon les mosquées sont des endroits publiques non?

Non Crovax, les mosquées sont des endroits dédiés aux croyants d'un culte particulier, c'est ce que tu n'as pas compris. Chacun a le droit *d'imposer* "ses propres valeurs" dans son espace privé, même si ces valeurs déplaisent à la majorité, c'est ainsi qu'il y a aux USA des quartiers "privés" habités uniquement par des vieux ou il est interdit de faire du bruit après 20h pour que les voisins puissent dormir... c'est inconcevable pour les gens ordinaires, mais les habitants de ces quartiers s'en portent très bien.

Wiwi a écrit :LumendeLumine, derrière l’athéisme, tu trouves des croyances plurielles.

Peut-être, mais par définition, et par son étymologie (a - thé - isme = sans-dieu-isme), l'athéisme c'est la négation de l'existence de Dieu et plus particulièrement, si on parle du phénomène en vogue en occident depuis le XIXe, (celui qui nous concerne!) du rejet du Dieu chrétien transcendant et donc de la religion chrétienne.

Moi aussi, je n'ai pas besoin de croire en Dieu pour "croire" en toutes sortes de choses, mais bon, quand on parle d' "Athéisme et Religion" comme sur ce forum, quand on parle d' "incroyant/croyant", dans notre société, (les termes traduisent une réalité concrète!) on ne parle pas de convictions éthiques ou philosophiques, politiques, etc., mais vraiment sur le plan de la religion, du rapport avec Dieu.

Wiwi a écrit :Le point de départ est qu’il n’y a pas de Dieu.

Et après on bâtit là-dessus, ok. Et le fidèle chrétien, penses-tu qu'il se limite à dire "Dieu existe"? Son point de départ, c'est "Dieu existe", et après, on bâtit là-dessus aussi. La morale chrétienne ne s'est pas faite en un jour, que je sache. Il y a certes un donné révélé, un but et une fin à cette vie, pour le chrétien, à partir desquels il dirige son action selon sa raison. Je ne nie pas que différents athées aient différentes philosophies de la vie (bien qu'elles tendent à se ressembler - construis tes valeurs, affirme-toi, vis au maximum - ce cher Nietzsche!), mais lorsqu'il y aura un dialogue athée/chrétien ou athée/juif, je ne sais pas, ils s'opposeront fondamentalement; l'un niera et l'autre affirmera. Nous parlons bien ici des relations athée/croyants, le sujet est bien "le mépris des athées", non? Eh bien, je tiens que c'est normal qu'il y ait un mépris du côté athée, puisque l'athéisme consiste en un rejet de la religion - et la religion n'est pas un rejet de l'athéisme

LumendeLumine a écrit : Nous parlons bien ici des relations athée/croyants, le sujet est bien "le mépris des athées", non? Eh bien, je tiens que c'est normal qu'il y ait un mépris du côté athée, puisque l'athéisme consiste en un rejet de la religion - et la religion n'est pas un rejet de l'athéisme

Euh ... c'est quoi la logique???

La religion n'est pas un rejet de l'athéisme???

De plus, Dieu , ce n'est pas la religion à ce que je sache?

Si la religion c'etait seulment dieu les fondamentalistes ne s'occuperaient que de dieu et laisserai les hommes tranquilles

La religion c'est aussi un aspect culturel independant de l'existence de Dieu

La religion, c'est la recherche de Dieu, c'est les rapports entre l'homme et les Dieu, avec ses conséquences individuelles et sociales, ce qui détermine une certaine culture, oui. Le croyant ne fuit pas le rejet du théisme, il va vers Dieu. La lumière n'est pas l'absence de non-lumière, que je sache. On peut peut-être dire ça, mais c'est bizarre, non? On en revient toujours à définir une chose positive en fonction d'elle-même, et une chose négative en fontion de la chose positive qu'elle nie.

Le croyant ne fuit pas le rejet du théisme, il va vers Dieu.

Je dirais plutot "il croit aller vers dieu"

LumendeLumine a écrit :La religion, c'est la recherche de Dieu, c'est les rapports entre l'homme et les Dieu, avec ses conséquences individuelles et sociales, ce qui détermine une certaine culture, oui. Le croyant ne fuit pas le rejet du théisme, il va vers Dieu. La lumière n'est pas l'absence de non-lumière, que je sache. On peut peut-être dire ça, mais c'est bizarre, non? On en revient toujours à définir une chose positive en fonction d'elle-même, et une chose négative en fontion de la chose positive qu'elle nie.

Pour moi la religion n'est pas du tout la recherche de Dieu et aucunement les rapports entre l'homme et les dieux

Je crois que cela ne sert à rien de continuer à debattre puisque de toute façons nous ne tomberons pas d'accord sur les défénitions, nous sommes donc condammé à un dialogue de sourd

pastoral hide & seek a écrit :Je me pose la question suivante, ne peut on pas être athée pour soi-même, et éviter de tomber dans la religion du mépris ?
Un athéisme silencieux et profond est-il possible ? L'athéisme peut il être pris comme une révélation, de quelque chose d'interne ou alors ne se caracterise-t-il essentiellement que par l'expression du mépris ? le mépris comme seul fruit ?

Il est vrai que de nombreux athées sont méprisants à l'égard des croyants, et l'inverse est vrai aussi malheureusement...

Pour ma part, je n'ai pas de mépris envers les croyants, j'ai plusieurs personnes dans mon entourage (famille, amis) qui sont croyants (chrétiens, musulmans) et je les respecte comme tout autre être humain.

Personnellement, ce que je déplore c'est un manque de sens critique que j'observe chez de nombreux croyants, c'est une caractéristique malheureusement trop fréquente chez eux. Mais ceci étant dit, si je leur fait part de mon opinion, je le fais avec respect et je ne les dénigre pas face à leur croyance. De toute façon, peu importe qui a raison, si on est méprisant ou dénigrant, ça ne fait qu'envenimer les choses et ça met en péril une amitié qui peut très bien se porter si on évite simplement le sujet et que l'on se respecte mutuellement dans nos convictions.


Il ne faut juste pas tomber dans le piège de dire "TOUS" les athées sont comme-ci ou comme-ça, tout comme de dire "TOUS" les croyants sont comme ceci ou comme cela...

Les athées et les croyants forment des groupes hétérogènes...


Sherkan

Je pense personnellement qu'il est facile de se poser comme juge et de délibérer sur telle ou telle capacité de ces "gens là !". N'est-ce pas une forte présomption de supériorité à notre propre égard que de dire "ces gens çi sont plus intelligents que ces gens là !" ? Quelle est notre mesure ? en quoi est-elle universelle ? . Ainsi, nous délibérons, faisant fi de l'histoire et de la culture à chacun, réduisant l'humanité en deux groupes bien distincts. N'est-ce pas déjà avoir une (trop ?) haute estime de sa propre personne que de croire nos jugements valables pour 7 000 000 000 individus et des milliers d'années d'histoires ?


le 21eme siècle, époque multiculturelle ?

Jupiterus a écrit :Je pense que l'Athéisme est une notion à mettre en corrélation avec la Laïcité. L'Athée ne croit pas en Dieu et le Laïque respecte les croyances.

Question: quand on est Athée, est-on Laïque?

Je parle de notion car comme nous l'avons vu dans les médias avec l'affaire du foulard dans les écoles; la France au nom de la Laîcité l'a interdit alors que dans d'autres pays au nom de cette Laïcité le foulard est autorisé.

Je pense que la France comme certains athées ont peur de la religion; d'où leur comportement.

Etre laïque, c'est laisser la place publique nette de toute religion intervenant dans le fonctionnement de la société.
Celà n'empêche pas la liberté d'expression !
En athée, on peut etre laïque ou pas, mais la majorité le sont, car par la laïcité, la religion peut finir par démontrer son inutilité.
Le foulard comme la croix chrétienne ou l'étoile juive sont des éléments de prosélitisme et de discrimination qui ne doivent pas avoir cours dans un vrai état laïque.

pastoral hide & seek a écrit : Je me pose la question suivante, ne peut on pas être athée pour soi-même, et éviter de tomber dans la religion du mépris ?
Un athéisme silencieux et profond est-il possible ? L'athéisme peut il être pris comme une révélation, de quelque chose d'interne ou alors ne se caracterise-t-il essentiellement que par l'expression du mépris ? le mépris comme seul fruit ?

Ce n'est pas parce qu'on pousse la réflexion dans ses derniers retranchements que l'on est méprisant. Les athées actifs sont souvent des gens qui ont voulu savoir s'il y avait un dieu et par la recherche ont constaté que non !
Ce n'est pas du mépris que d'affronter la mauvaise foi de certains contradicteurs croyants (tiens ça c'est rigolo).

Donc, oui on peut etre athée et sans mépris et à ma connaissance, je n'ai pas rencontré souvent d'athées actifs méprisants sauf si on considère que mettre en péril les dogmes religieux est considéré comme du mépris.