Le débat sur l'embryon revient !

[stephane]

ahasverus écrit

Cherches pas, quand le Vatican reverra sa position sur la contraception, le nombre avortements va fondre comme neige au soleil et finir par etre limite aux cas speciaux ou tu voudrais le contraindre.

Parce que les femmes qui avortent sont des chrétiennes qui suivent les prescirptions vaticanes ?

Alors le pape a le choix : forcer les couples a "baiser avec dignite" ou envoyer des centaines de millions embryons aux limbes.
On ne peut pas tout avoir. C'est l'un OU l'autre et pas l'un ET l'autre.

Etonnant, alors que tu essaies de faire croire à tout le monde que c'est la religion qui impose, ton seul souhait est de t'imposer. Comment fais-tu pour reporcher aux autres tes propres partiques ?

Et Mr le moraliste, la loi c'est pas une loi qui profite a Proserpina, mais une loi qui profite a notre societe toute entiere.

Le profit est telle, que cette même société s'est empressée de créer des paliatifs tels que la pilule du ledemain.

Une loi qui est en train d'etre appliquees dans tous les pays du monde parce qu'elle remplis un veritable besoin de centaines de millions de Proserpina.

Une loi appliquée dans tous les pays du monde ? Mais à part ça tu vas nous parler du grand complot des créationistes.

Que ca te plaise ou non.

Disait Saddam aux Kurdes.

Une chose que les gens comme toi s'evertuent a oculter c'est que ce n'est pas le droit a l'avortement qui est en jeu, mais le droit a l'avortement autre part que dans une arriere cuisine et autrement qu'avec des aiguilles a tricoter

Tu confonds droit et acte médical.

[medico]

Maternité
Les ovules surgelés desz Anglaises

Frédérique Andréani

En décembre, un rapport révélait que le nombre de femmes britanniques ayant eu leur premier bébé après l'âge de 30 ans dépassait pour la première fois celui des mères plus jeunes. A la suite de cette statistique historique, plusieurs scientifiques avaient exprimé publiquement leurs craintes. Le taux de fertilité des femmes diminue en effet de façon dramatique passé l'âge de 35 ans, et celui des fausses couches atteint 40 % à 40 ans, à cause de l'âge déjà avancé des ovules. Selon le docteur Simon Fishel, ce choix difficile entre famille et carrière pourrait s'avérer obsolète, car, assure ce spécialiste britannique de la fertilité, les femmes âgées d'une vingtaine d'années auront la possibilité de congeler leurs ovules afin d'éviter tout problème reproductif une fois leur carrière fermement établie.

La congélation des ovules, légale en Grande-Bretagne depuis 2000, demeure pour l'instant très rare, du fait de la grande fragilité des ovules, très sensibles à la décongélation à cause de leur haute teneur en eau. Pour cette raison, cette technique reste limitée aux femmes atteintes de cancer, désireuses de se donner toutes les chances de concevoir après leur radiothérapie, ou à celles qui ne peuvent concevoir naturellement, mais s'opposent pour des raisons éthiques ou religieuses à la congélation d'embryons. La nouvelle méthode de « vitrification » actuellement mise en place, au cours de laquelle les ovules sont débarrassés de l'eau qu'ils contiennent et congelés dans du nitrogène liquide, devrait résoudre ce problème. La procédure permet la survie de 95 % des ovules et débouche sur un taux de réussite de fertilisation in vitro qui s'élève à 25 %. Du coup, selon le docteur Fishel, la congélation d'ovules devrait augmenter de façon spectaculaire dans les dix années qui viennent, en s'étendant à de nouvelles utilisatrices pour lesquelles cette méthode constitue un choix plutôt qu'une nécessité



© le point 12/01/06 - N°1739 - Page 55 - 302 mots

[Aubépine]

Et Mr le moraliste, la loi c'est pas une loi qui profite a Proserpina, mais une loi qui profite a notre societe toute entiere. Une loi qui est en train d'etre appliquees dans tous les pays du monde parce qu'elle remplis un veritable besoin de centaines de millions de Proserpina.
Que ca te plaise ou non.
Une chose que les gens comme toi s'evertuent a oculter c'est que ce n'est pas le droit a l'avortement qui est en jeu, mais le droit a l'avortement autre part que dans une arriere cuisine et autrement qu'avec des aiguilles a tricoter

Soit tu es très kon, soit tu refuses de comprendre ce que tu lis (mais c'est ce que tu dois appeler "ton gros bon sens"). Dans les 2 cas, ça aboutit souvent à une impossibilité de débattre avec toi. C'est dommage car il t'arrive d'avoir des éclairs de lucidité et même de belles idées.

[Note du modérateur : ne commencez pas à vous envoyer des insultes et des arguments ad hominem à la figure, ou je me verrai obligé de faire la police sur ce fil. Centrez-vous sur le débat et ne cédez pas à l'invective, merci. Cela vaut aussi bien pour Aubépine que pour Stephane et Ahasverus. Erriep]

[Lunenoire]

olala mais ça denegere en pugillat ici Je comprends que ça soit un sujet sensible, mais il faut pouvoir garder un minimum de respect et de recul meme si c'est pas evident

[Aubépine]

Vous avez parfaitement raison. J'aurais au minimum dû préciser que j'étais convaincu que la deuxième proposition était la bonne. Ca n'excuse pas la première...

[proserpina]

Proserpina je vais tenter de te répondre
Je vois mal la difficulté que tu as ce niveau, si l'embryon est humain. alors les lois qui s'appliquent à lui concernent tout à chacun. Le fait que l'on soit croyant ou non, n'y change rien.

Ah ah ah stephane, alors tout ce qui est humain est sacré

Quand tu te rases la barbes, les poils qui tombent sont humains, quand tu fais pipi, tu fais de l'urine humaine (caca aussi)

Bien sur que oui les cellules embryonaires sont humaines, elles ne sont pas issu d'un chat ou d'un canari, tout comme tes rognures d'ongles ou tes crottes de nez

(attention , je ne compare pas, je dis simplement qu'en soi cela ne signifie rien )

[proserpina]

En résumé : une loi qui convient à Proserpina, tout le monde doit l'accepter. Une loi qui ne convient pas à Proserpina, il faut se battre pour la changer. Mais ce qui est un droit fondamental pour Proserpina ne l'est pas pour les autres...
J'ai des amis athées qui sont contre le principe de l'avortement. Je dis bien "le principe". Comme moi, ils acceptent ! Mais s'il on peut faire quelque chose pour améliorer une loi qui ne nous semble pas juste ou mal appliquée, personne n'a autorité pour nous empêcher de faire ce que nous estimons être citoyen, que ce soit par conviction religieuse ou simplement humaniste.
Il serait bon Proserpina que tu te relises et que tu analyses ce qu'il y a d'intransigeant dans ta position.

Mais absolument pas Aubépine, tu ne prends meme pas le temps de lire ce que je j'ecris

Je pose le problème de la legimité des religions (quelle qu'elles soient) à legiferer , ou imposer des lois , ou influencer, pour l'ENSEMBLE de la population.

j'ai bien indiqué "prévalant" merci d'en tenir compte

Merci de ne pas extrapoler ni tirer des conclusions aussi hatives qu'exagérées

[Aubépine]

Ma chère Proserpina, tu sais très bien que je parlais pour l'ensemble de ton oeuvre où l'on retrouve assez souvent ce début de phrase : "de quel droit..."
Mais j'ai toujours des difficultés à saisir ta réticence vis à vis du public concerné par les propos de l'Eglise. Pour un chrétien, Dieu est en tout homme, croyant ou non croyant. A partir de là, elle parle logiquement à tous. Mais chacun, croyant ou pas, en fait ce qu'il veut. On entend assez d'hommes politiques véreux, de vedettes du show biz au QI de moule nous asséner leurs messages voire pour certains hommes politiques nous l'imposer.
Finalement, je comprends quelque part que tu fasses l'amalgame avec l'Eglise qui parle. Pourtant, si tu la connaissais un tant soit peu, tu comprendrais peut-être que ça démarche est tout autre que celle que tu perçois.

[Lunenoire]

Je pose le problème de la legimité des religions (quelle qu'elles soient) à legiferer , ou imposer des lois , ou influencer, pour l'ENSEMBLE de la population.

Dans les états laiques, les religions n'ont pas le droit de légiferer, il en vas autrement dans les théocraties. Mais les états même laiques comportent un certain nombre de croyants, les religions n'ont pas le droit d'imposer leurs idées mais on ne peut pas non plus les réduire au silence, chacun est libre de les suivre ou pas, il vas de soi que si on ne reconnait pas le pape comme chef spirituel, on n'est nullement tenu de suivre son enseignement mais le principe même de liberté de religion ne permet pas d'empecher certaines personnes de suivre son discours, c'est leur droit comme il est du droit de certains de le rejeter.

[ahasverus]

Soit tu es très kon, soit tu refuses de comprendre ce que tu lis (mais c'est ce que tu dois appeler "ton gros bon sens"). Dans les 2 cas, ça aboutit souvent à une impossibilité de débattre avec toi. C'est dommage car il t'arrive d'avoir des éclairs de lucidité et même de belles idées.

[Note du modérateur : ne commencez pas à vous envoyer des insultes et des arguments ad hominem à la figure, ou je me verrai obligé de faire la police sur ce fil. Centrez-vous sur le débat et ne cédez pas à l'invective, merci. Cela vaut aussi bien pour Aubépine que pour Stephane et Ahasverus. Erriep]

Oui quand je suis d'accord avec toi, j'ai des eclairs de lucidite, mais qu'est ce que je peux etre Kon quand j'ai le malheur de te contredire.
Heureusement je ne suis pas dans ta situation, et celle d'autre dans ton genre, a exprimer la frustration d'un combat perdant.
La societe a decide de ne pas ecouter les zelotes, meme quand ils dansent sur leur tetes.

[Note du modérateur : ce sont les aléas d'une discussion ahasverus. Cela n'autorise personne à se répandre en invectives. Si tu as d'autres remarques ou questions, fais-le par MP s'il te plaît. Merci. Erriep]

Moderateur, comment est il possible de debattre quand tout ce qu'on dit est soit recouvert par des excrements, la specialite de Stephane ou amene a des conclusions en plein delire.

[proserpina]

Dans les états laiques, les religions n'ont pas le droit de légiferer, il en vas autrement dans les théocraties. Mais les états même laiques comportent un certain nombre de croyants, les religions n'ont pas le droit d'imposer leurs idées mais on ne peut pas non plus les réduire au silence, chacun est libre de les suivre ou pas, il vas de soi que si on ne reconnait pas le pape comme chef spirituel, on n'est nullement tenu de suivre son enseignement mais le principe même de liberté de religion ne permet pas d'empecher certaines personnes de suivre son discours, c'est leur droit comme il est du droit de certains de le rejeter.

Mais en cela lunenoire, je suis entièrement d'accord.

Mais le but avoué de certaine religion ou de certain courant religieux est bien d'intervenir pour l'ensemble des humains et de s'immiscer dans la politique sociale d'une pays , voir des nations!

Quand le pape fait capoter la conférence du Caire en 1994 sur la population et le develloppement , cela concerne l'ensemble de l'humanité!

Quand des organisations religieuses refusent de distribuer les capotes ou les preservatifs dans les camps de refugies qu'ils gèrent pour des pretextes religieux, tout les refugiés de ce camps sont concernés, pas seulment les Ktos par exemple.

Bien evidemment, un religion peut tout à fait demander à ses ouiailles de suivre ses preceptes, mais de quel droit les imposer aux autres?

Je comprend tout à fait que les Ktos ou les evangélistes à la Georges Bush soit opposé à l'avortement pour des raisons religieuses, mais ils n'ont aucunement le droit d'obliger les autres à suivres leur preceptes!

Si Le pape est contre l'avortement qu'il disent : je demande aux Ktos de ne pas avorter.c'est son droit le plus strict !
Mais par pitié qu'il ne se mèle pas de la politique sociale d'un pays en voulant interdire l'avortement à l'ensemble de la population.

Il n'a aucune legitimité à le faire!

Aubépine ne veut pas conpremndre la difference entre
-le système juridique d'un pays démocratique ou il y a separation des pouvoirs, ou les députes sont elues démocratiquement et par là-meme ont un pouvoir legitime de legiferation
-qui s'oppose au pouvoir "revelé", anti-demoraatique, et excercé sans limite par un chef religieux (quel qu'il soit, l'iman du coin ou pat robertson)

Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre que dans un cas ce sont les representants elus du peuple qui prennent les mesures concernant l'ensemble de la population.
Ces mesures sont de plus reversible puisque dans les democratie directe, le mode de scrutin permet l'aternance des tendances.

dans l'autre cas, il s'agit de l'ingerence d'une catégorie minoritaire mais voulant excercer son influence sur l'ensemble de la population.

Pour moi il s'agit reellement d'ingerence!

[Aubépine]

Attends Proserpina ! Il y a quelque chose que tu n'arrives pas à comprendre non plus !
Le catholique, il est citoyen. Et c'est en tant que citoyen qu'il fait prévaloir ce que sa position de croyant l'amène à penser. Tous les élus ont ou n'ont pas de croyance. Ils agissent en fonction de ce qu'ils pensent. Il n'y a aucune raison à ce que ce qui croient, n'expliquent pas pourquoi ils pensent avoir raison et préconisent telle ou telle loi. Après on vote ! Et si on est battu mais qu'on est toujours convaincu d'avoir raison, on accepte la loi mais on essaie de mieux s'expliquer pour espérer faire comprendre que la bonne décision n'a pas été prise. Et si on se plante, on continue de perdre ! Etc. Ca peut prendre des siècles, mais rien n'est jamais immuable.
Il y en a qui aimeraient bien restaurer la peine de mort. C'est leur droit. Je n'ai pas à les empêcher de penser ça. En revanche, je veux rester vigilent à ce que leur projet n'aboutisse pas.
Je n'approuve pas la façon dont s'exerce la loi sur l'avortement. Tu restes vigilente à ce que ça ne change pas et c'est ton droit. Mais tu n'as pas le droit de me dire que c'est la loi et que je n'ai qu'à la fermer, c'est comme ça et ça ne changera pas ! Même quand j'étais non croyant, j'avais déjà cette position et je connais des non croyants aujourd'hui qui l'ont.

Enfin, il y a certainement des religieux qui abusent de leur pouvoir pour influer sur tel ou tel gouvernement (on peut espérer qu'ils le font pour ce qu'ils pensent être le bien de l'humanité et non pour leur propre bien mais ça n'est malheureusement certainement pas toujours le cas), il y a aussi des non croyants qui agissent de même. Ca n'est pas plus excusable dans un cas que dans l'autre. Malheureusement, c'est la nature humaine ça ! Ca n'est pas la religion ! Alors oppose toi à toute ingérence de qui que ce soit. Mais tu verras vite que la vie n'est que ça. Toi-même, quand tu dis qu'en Irlande, c'est un scandale que l'avortement ne soit pas autorisé tu fais ingérence (à ton niveau) parce que tu es convaincu que c'est bien. Moi, ça ne me choque pas que tu fasses cela. D'autres le font certainement avec plus de moyens que toi. C'est la vie ça Proserpina.

Alors laissons la place au débat et acceptons que rien ne soit jamais acquis, ne serait-ce que parce que l'évolution des connaissances amène de nouvelles donnes (comme le clonage par exemple).
Mon propos n'est pas d'imposer quoique ce soit, il est de débattre du bien fondé de telle ou telle chose même si ces choses ne te conviennent pas.
Ne me parle pas de ceux qui imposent, il y en a de tous bords. Si le Pape est convaincu que le principe du préservatif est contraire à l'Amour de Dieu, selon ton raisonnement Kofi Anan n'aurait pas à faire pression sur lui pour lui faire dire le contraire non plus. Moi, je trouve bien qu'il le fasse car il pense que c'est bien. Maintenant, ça se discute. Il devrait aussi faire pression, comme lui conseille le Pape, sur les gouvernements occidentaux pour que les prix des médicaments soient abordables, pour que les pays pauvres soient aidés, pour que chacun enfant soit éduqué, pour que chaque homme ait à manger, pour que le palu soit éradiqué, pour que... pour que...
C'est l'homme dans le monde (religieux ou pas) qui dékonne, pas la religion et s'il obéissait à la seule loi d'amour du prochain, tout serait différent...

[Aubépine]

Oui quand je suis d'accord avec toi, j'ai des eclairs de lucidite, mais qu'est ce que je peux etre Kon quand j'ai le malheur de te contredire.

Non Ahasverus, pas quand tu me contredis, ça c'est le débat.
Mais juste quand tu déformes ce que je dis, soit parce que tu ne le comprends pas, soit parce que tu ne veux pas le comprendre.

[ahasverus]

Non Ahasverus, pas quand tu me contredis, ça c'est le débat.
Mais juste quand tu déformes ce que je dis, soit parce que tu ne le comprends pas, soit parce que tu ne veux pas le comprendre.

Parce que toi tu ne deforme jamais ce que je dis, toi tu fait un effort pour comprendre. Alons donc.
Il y a une chose evidente c'est que moi je dispose d'une liberte d'esprit que toi tu n'as pas, liberte d'avoir un mode de pensee qui t'es interdis sans trahir tes convictions toutes neuves.
Toi en tant que nouveau convertis, il t'est difficile de contredire ce a quoi tu as commence a croire recement. Tu as pour l'Eglise de Rome les yeux de Chimene, ce qui t'enleve tout sens critique. La nouvelle fiancee est la plus belle du monde. C'est apres avoir vecu quelques annees avec que les defauts devienne apparants et parfois les defauts sont tel que la separation devient innevitable.
L'Eglise est comme une femme qui a trahi sa mission. Mais pour le voir, il faut enlever les lunettes roses.
Moi mes lunettes roses sont tombee il y a longtemps et cela m'a permi de voir des choses que d'autres se refusent a voir.

[Aubépine]

Parce que toi tu ne deforme jamais ce que je dis, toi tu fait un effort pour comprendre. Alons donc.
Il y a une chose evidente c'est que moi je dispose d'une liberte d'esprit que toi tu n'as pas, liberte d'avoir un mode de pensee qui t'es interdis sans trahir tes convictions toutes neuves.

Va voir sur l'autre fil parce que là, tu me fatigues...
Juste une chose que je ne peux t'enlever, c'est ta ténacité envers et contre tout, même le bon sens...
Dis moi où j'ai déformé tes propos ? Il m'est arrivé de le faire involontairement en lisant trop vite, si tu me l'as signalé, je l'ai toujours reconnu. Toi, tu le fais à outrance et surtout, tu prêtes des pensées, par définition invérifiables aux autres, ce qui te permet de leur faire dire n'importe quoi, base de tes pseudo démonstrations.
Pour la n ième fois, je suis libre Ahasverus au sein de l'Eglise, libre aussi de dire quand ça me convient.
Quel est le plus libre de nous deux Ahasverus ? Toi dans tes aigreurs ou moi dans ma joie ?