Jésus n'est pas un enseignant!

[Jean]

[F_M]

Tu as dit vrai, Jean, le baptême en lui-même n'est pas l'eau. Car il représente l'esprit
ce sont les religions qui ont fait de l'acte baptismal une figure d'eau seulement. Alors quels soit grec ou juive, cela
n’est pas important du tout. F_M

[job1966]

F_M à écrit :Tu as dit vrai, Jean, le baptême en lui-même n'est pas l'eau. Car il représente l'esprit,
ce sont les religions qui ont fait de l'acte baptismal une figure d'eau seulement. Alors quels soit grec ou juive, cela
n’est pas important du tout. F_M pas important! tu es un drôle de baptiste toi, je vois que tu es maçon avant d'être baptiste surtout Illuminati. Je suis pas surpris par tes propos tu es vraiment dans ce forum confondre.Quel sorte de gars tu es? Comment tu fais pour te regarder dans une glace après. Nous les vrais chrétiens nous savons fort bien, que le baptême en lui-même, est, et demeure une application concrète, même après Jésus-Christ en chair. Ex: mais les pharisiens et les docteurs de la loi, en ne se faisant pas baptiser par lui, ont rendu nul à leur égard le dessein de Dieu.
Luc 7:30 :Il fit arrêter le char; Philippe et l'eunuque descendirent tous deux dans l'eau, et Philippe baptisa l'eunuque.
Qui sommes-nous FM pour être exempt de la repentance de cette figure, le christ lui-même fut baptisé pourtant pur toi et moi sommes loin de la pureté!
Marc 10:39 :Nous le pouvons, dirent-ils. Et Jésus leur répondit: Il est vrai que vous boirez la coupe que je dois boire, et que vous serez baptisés du baptême dont je dois être baptisé;
Jésus baptisa après son propre baptême:la preuve en Jean 3:26
Ils vinrent trouver Jean Le baptiste, et lui dirent: Rabbi, celui qui était avec toi au-delà du Jourdain, et à qui tu as rendu témoignage, voici, il baptise, et tous vont à lui.
Et avant son départ, il ordonne le baptême d'eau les paroles Matthieu 28 :19:Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, tout est limpide pour moi et toutes tes paroles flatteuses pour empêcher les autres de comprendre ce commandement du Seigneur est un blasphème FM . JOB 8)

[Invité]

Salut,

Tu devrais répéter ta question car tu ne fais que reprendre ma propre argumentation, Septour.
Bref, en un mot comme en cent, nous tournons en rond.

LE CHRIST A ENGENDRE L'EGLISE, NON L'INVERSE !
LE CHRIST N'EST PAS L'EGLISE ET CELLE_CI APPARTIENT AU CHRIST.

Cependant, tu confonds l'Eglise et l'enseignement du Christ.
Ce sont deux choses bien distinctes. Le Chrsit a enseigné (c'est notre débat justement!), et la communauté eclésiale ou l'Eglise, essaye de comprendre, d'interpréter aussi, et se met elle-même à enseigner à son tour. Mais elle le fait en toute modestie, du moins aujourd'hui. Car les hommes sont ce qu'ils sont, faibles et misérables, ayant toujours besoin de la grâce. L'eglise n'est pas la science infuse, elle a donc le droit de chercher et de se tromper. Dieu ne se trompe pas, c'est l'homme, donc l'Eglise elle-même aussi, qui a droit à l'erreur ! Il est naturel donc que l'Eglise s'est trompée, se trompe encore et se trompera encore. Sa parole n'est pas La Parole de Dieu. C'est Dieu qui est infaillible ! pas l'Eglise ni ses représentants sur terre!

S'il est certain comme je l'ai dit moi-même précedemment que l'Eglise s'est trompée, c'est souvent par manque d'humilité, mais ce n'est jamais la Bible elle-même qui a erré, c'est l'interprétation aveugle qui a été donnée de tel verset ou de tel autre.
Car trop souvent, nous ne comprenons que ce que nous pouvons comprendre ! Les réalités invisibles et spirituelles ne nous sont connues qu'à travers un prisme ou, pour reprendre l'image de l'apôtre Paul, à travers un "miroir". Nous ne distinguons que certaines choses et nous tentons de mettre des noms sur ces choses à peine entrevues et parfois mal discernées. C'est pour cela que l'herméneutique est une science si difficile à pratiquer et que la Bible sera toujours sujète à débat. C'est ce qui en fait sa richesse !


A PROPOS DU PAPE DE ROME ET DE SON EGLISE.

Pour tout ce qui touche au pape de Rome de l'Eglise catholique romaine, je ne me sens pas vraiment concerné.
Il me semble n'avoir jamais caché ni fait mystère ici que je suis un protestant réformé! Alors tout ce qu'un frère catholique, fût-il pape, évêque ou prêtre, a pu dire à l'intérieur de sa propre communauté n'engage que lui et les siens, ce me semble. La communauté chrétienne s'appelle l'Eglise au sens large. Mais l'Eglise est composée de toute une série d'Eglises institutionnelles, ou dénominations qui n'ont pas toujours de relations entre elles. Si une dénomination affirme quelque chose, les autres ne sont pas elles-mêmes tenues par ces discours. . Chacun a sa propre histoire . Ce qui est formidable à notre époque et depuis plusieurs décennies , c'est l'ouverture aux autres et le discours oecuménique... mais cela n'avance pas très vite en vérité. Chacun reste un peu trop frileusement dans sa propre maison.Le but de l'Oecuménisme n'est pas de refonder une seule Eglise catholique qui serait chapeautée par l'eglise romaine sous la férule d'un pape! Enfin, je dis des choses que tout le monde devrait tout de même connaitre un peu. C'est la culture générale.
A titre utile, j'ai indiqué un lien précédemment sur le monde protestant, pour ceux qui ne nous connaissent pas ou pas bien. En voici un autre sur ma propre Eglise: www.protestanet.be
et cliquez sur Français car en Belgique on parle plusieurs langues (français, flamand et allemand). Bonne visite à tous... je suis toujours prêt à répondre à ceux qui ont besoin d'un complément d'information ou des éclaircissement.

A PROPOS DE LA ROSE_CROIX.

Merci à Vonazrburg pour les informations sur les Roses-Croix . En effet les R-C ne sont pas une "religion" en soi mais bien un syncrétisme religieux d'origine gnostique et alchimique, fait de tout et de n'importe quoi, de bric et de broc en vérité. Les R-C font la synthèse de tout ce qui tombe entre leurs pattes ! Le christianisme inspire donc aussi les R-C, mais ils n'ont rien de "chrétiens". Bien au contraire puisqu'ils ne prennent que ce qui les intéresse et refette le reste. Le christianisme n'est pas un plat dans lequel on se sert comme on veut, on prend tout ou rien ! C'est le côté "absolutiste" du christianisme et de tout monothéisme en fait: Il n'y a qu'un seul Dieu... Tout le reste appartient forcément à l'"idolâtrie". L'homme est "sauvé" ou "perdu". Il n'y a pas de demi-mesure.

A PROPOS DU BAPTEME.

J'ai lu la discussion sur le baptême. Cela fait plaisir de voir que beaucoup plus de personnes lisent attentivement qu'on ne pourrait le supposer. D'où les réactions, parfois un peu vives, mais sincères. Le baptême n'est pas "spirituel", les amis. La réponse de Job1966 est assurément celle qui cadre le mieux avec la bible. Je l'appuie donc ici et maintenant. Le baptême n'est pas sans l'Esprit Saint, certes, je le rappellerai ci-dessous à l'aide d'une citation de Paul.
Mais le rite baptismal est bien un rite d'eau ! même s'il préfigure autre chose dont on peut toujours débattre, tous les chrétiens ont toujours compris depuis l'origine que le baptême était une "immersion". Jésus au jourdain ne fait pas semblant de se baigner ! Il plonge dnas l'eau calme du Jourdain (calme et propre à l'époque !). Lorsque jean, le baptiseur ou le Baptiste, appelle les gens à se convertir, il leur demande un "acte de foi" particulier qui consiste à "descendre dans l'eau du Jourdain". Jean est clair à ce sujet. Jésus fait ce qu'il convient de faire également même si, dans son cas, il ne peut s'agir de se convertir ni de se repentir du péché, mais bien de montrer sa solidarité avec l'espèce humaine, c'est l'occasion pour le Père d'affirmer la filialité unique du Fils.
Le verbe grec "baptizo" se traduit d'ailleurs par "plonger". Jean s'appelle Jean le Plongeur.
L'emploi de ce verbe, dans la LXX s'applique par exemple à Naaman qui doit "plonger sept fois de suite dans le Jourdain pour recour-ver la santé" (II Rois 5).
Contrairement au Judaïsme et aux nombreuses sectes baptistes de l'époque de Jésus, dont les Gnostiques et autres Esséniens font partie bien évidemment, le christianisme limite les ablutions d'eau pour n'en faire plus qu'une : le baptême est en effet unique, mais il est tres chargé symboliquement. Comme le sacrifice de Jésus est unique à Pâques. Comme Dieu est unique aussi.
Pour Paul, le baptême est "en christ" (Gal 3:27) et a pour conséquence l'établissement d'une nouvelle fraternité où les différences sociales, économiques, raciales, sexuelles etc. sont abolies. Le chrétien baptisé est une nouvelle créature et doit vivre en tant que tel maintenant ! "Il n'y a plus ni Juif, ni Grec, ni esclave, ni homme libre, ni homme, ni femme; car tous vous n'êtes qu'un en Jésus, le christ" (Gal 3:28).
Le lien avec l'Esprit Saint est évident pour le chrétien, mais ce verset convaincra plus qu'aucun commentaire: "Il (Jésus) nous a sauvés non envertu d'oeuvres que nous aurions accomplies nous mêmes dans la justice, mais en vertu de la miséricorde, par le BAIN DE LA NOUVELLE NAISSANCE (= le baptême) ET DE LA RENOVATION QUE PRODUIT L'ESPRIT-SAINT" (Tite 3:5).

A plus tard et bonne semaine à tous !
P'

[Pasteur Patrick]

Posté le: Dim Fév 01, 2004 6:51 pm Sujet du message:

--------------------------------------------------------------------------------

Salut,

Tu devrais répéter ta question car tu ne fais que reprendre ma propre argumentation, Septour.
Bref, en un mot comme en cent, nous tournons en rond.

LE CHRIST A ENGENDRE L'EGLISE, NON L'INVERSE !
LE CHRIST N'EST PAS L'EGLISE ET CELLE_CI APPARTIENT AU CHRIST.

Cependant, tu confonds l'Eglise et l'enseignement du Christ.
Ce sont deux choses bien distinctes. Le Chrsit a enseigné (c'est notre débat justement!), et la communauté eclésiale ou l'Eglise, essaye de comprendre, d'interpréter aussi, et se met elle-même à enseigner à son tour. Mais elle le fait en toute modestie, du moins aujourd'hui. Car les hommes sont ce qu'ils sont, faibles et misérables, ayant toujours besoin de la grâce. L'eglise n'est pas la science infuse, elle a donc le droit de chercher et de se tromper. Dieu ne se trompe pas, c'est l'homme, donc l'Eglise elle-même aussi, qui a droit à l'erreur ! Il est naturel donc que l'Eglise s'est trompée, se trompe encore et se trompera encore. Sa parole n'est pas La Parole de Dieu. C'est Dieu qui est infaillible ! pas l'Eglise ni ses représentants sur terre!

S'il est certain comme je l'ai dit moi-même précedemment que l'Eglise s'est trompée, c'est souvent par manque d'humilité, mais ce n'est jamais la Bible elle-même qui a erré, c'est l'interprétation aveugle qui a été donnée de tel verset ou de tel autre.
Car trop souvent, nous ne comprenons que ce que nous pouvons comprendre ! Les réalités invisibles et spirituelles ne nous sont connues qu'à travers un prisme ou, pour reprendre l'image de l'apôtre Paul, à travers un "miroir". Nous ne distinguons que certaines choses et nous tentons de mettre des noms sur ces choses à peine entrevues et parfois mal discernées. C'est pour cela que l'herméneutique est une science si difficile à pratiquer et que la Bible sera toujours sujète à débat. C'est ce qui en fait sa richesse !


A PROPOS DU PAPE DE ROME ET DE SON EGLISE.

Pour tout ce qui touche au pape de Rome de l'Eglise catholique romaine, je ne me sens pas vraiment concerné.
Il me semble n'avoir jamais caché ni fait mystère ici que je suis un protestant réformé! Alors tout ce qu'un frère catholique, fût-il pape, évêque ou prêtre, a pu dire à l'intérieur de sa propre communauté n'engage que lui et les siens, ce me semble. La communauté chrétienne s'appelle l'Eglise au sens large. Mais l'Eglise est composée de toute une série d'Eglises institutionnelles, ou dénominations qui n'ont pas toujours de relations entre elles. Si une dénomination affirme quelque chose, les autres ne sont pas elles-mêmes tenues par ces discours. . Chacun a sa propre histoire . Ce qui est formidable à notre époque et depuis plusieurs décennies , c'est l'ouverture aux autres et le discours oecuménique... mais cela n'avance pas très vite en vérité. Chacun reste un peu trop frileusement dans sa propre maison.Le but de l'Oecuménisme n'est pas de refonder une seule Eglise catholique qui serait chapeautée par l'eglise romaine sous la férule d'un pape! Enfin, je dis des choses que tout le monde devrait tout de même connaitre un peu. C'est la culture générale.
A titre utile, j'ai indiqué un lien précédemment sur le monde protestant, pour ceux qui ne nous connaissent pas ou pas bien. En voici un autre sur ma propre Eglise: www.protestanet.be
et cliquez sur Français car en Belgique on parle plusieurs langues (français, flamand et allemand). Bonne visite à tous... je suis toujours prêt à répondre à ceux qui ont besoin d'un complément d'information ou des éclaircissement.

A PROPOS DE LA ROSE_CROIX.

Merci à Vonazrburg pour les informations sur les Roses-Croix . En effet les R-C ne sont pas une "religion" en soi mais bien un syncrétisme religieux d'origine gnostique et alchimique, fait de tout et de n'importe quoi, de bric et de broc en vérité. Les R-C font la synthèse de tout ce qui tombe entre leurs pattes ! Le christianisme inspire donc aussi les R-C, mais ils n'ont rien de "chrétiens". Bien au contraire puisqu'ils ne prennent que ce qui les intéresse et refette le reste. Le christianisme n'est pas un plat dans lequel on se sert comme on veut, on prend tout ou rien ! C'est le côté "absolutiste" du christianisme et de tout monothéisme en fait: Il n'y a qu'un seul Dieu... Tout le reste appartient forcément à l'"idolâtrie". L'homme est "sauvé" ou "perdu". Il n'y a pas de demi-mesure.

A PROPOS DU BAPTEME.

J'ai lu la discussion sur le baptême. Cela fait plaisir de voir que beaucoup plus de personnes lisent attentivement qu'on ne pourrait le supposer. D'où les réactions, parfois un peu vives, mais sincères. Le baptême n'est pas "spirituel", les amis. La réponse de Job1966 est assurément celle qui cadre le mieux avec la bible. Je l'appuie donc ici et maintenant. Le baptême n'est pas sans l'Esprit Saint, certes, je le rappellerai ci-dessous à l'aide d'une citation de Paul.
Mais le rite baptismal est bien un rite d'eau ! même s'il préfigure autre chose dont on peut toujours débattre, tous les chrétiens ont toujours compris depuis l'origine que le baptême était une "immersion". Jésus au jourdain ne fait pas semblant de se baigner ! Il plonge dnas l'eau calme du Jourdain (calme et propre à l'époque !). Lorsque jean, le baptiseur ou le Baptiste, appelle les gens à se convertir, il leur demande un "acte de foi" particulier qui consiste à "descendre dans l'eau du Jourdain". Jean est clair à ce sujet. Jésus fait ce qu'il convient de faire également même si, dans son cas, il ne peut s'agir de se convertir ni de se repentir du péché, mais bien de montrer sa solidarité avec l'espèce humaine, c'est l'occasion pour le Père d'affirmer la filialité unique du Fils.
Le verbe grec "baptizo" se traduit d'ailleurs par "plonger". Jean s'appelle Jean le Plongeur.
L'emploi de ce verbe, dans la LXX s'applique par exemple à Naaman qui doit "plonger sept fois de suite dans le Jourdain pour recour-ver la santé" (II Rois 5).
Contrairement au Judaïsme et aux nombreuses sectes baptistes de l'époque de Jésus, dont les Gnostiques et autres Esséniens font partie bien évidemment, le christianisme limite les ablutions d'eau pour n'en faire plus qu'une : le baptême est en effet unique, mais il est tres chargé symboliquement. Comme le sacrifice de Jésus est unique à Pâques. Comme Dieu est unique aussi.
Pour Paul, le baptême est "en christ" (Gal 3:27) et a pour conséquence l'établissement d'une nouvelle fraternité où les différences sociales, économiques, raciales, sexuelles etc. sont abolies. Le chrétien baptisé est une nouvelle créature et doit vivre en tant que tel maintenant ! "Il n'y a plus ni Juif, ni Grec, ni esclave, ni homme libre, ni homme, ni femme; car tous vous n'êtes qu'un en Jésus, le christ" (Gal 3:2.
Le lien avec l'Esprit Saint est évident pour le chrétien, mais ce verset convaincra plus qu'aucun commentaire: "Il (Jésus) nous a sauvés non envertu d'oeuvres que nous aurions accomplies nous mêmes dans la justice, mais en vertu de la miséricorde, par le BAIN DE LA NOUVELLE NAISSANCE (= le baptême) ET DE LA RENOVATION QUE PRODUIT L'ESPRIT-SAINT" (Tite 3:5).

A plus tard et bonne semaine à tous !
P'

[septour]

PATRICK SALUT.EN EFFET ,NOUS TOURNONS EN ROND;TOUT COMME L'OEUCUMÉNISME.MOT QUI NE VEUT RIEN DIRE,MAIS BIEN A LA MODE.AUCUNE RELIGION N'ABANDONNERA SES DOGMES OU SES REGLES,TOUT RESTERA TEL QUEL..............ET ELLES DISPARAITRONT LES UNES APRES LES AUTRES.LEURS ENSEIGNEMENTS SONT NULS ET FAUX.
OUI,OUI,JE SAIS ,JE CONFOND TOUT,TOI SEUL NE CONFOND RIEN,SAIT TOUT,A TOUT COMPRIS.SAUF UNE CHOSE ; QUE TU ES DEJA UN FOSSILE.
SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

Grâce et Paix à tous!
Bien au contraire de toi, je ne persiste jamais dans mes erreurs, encore faut-il me les démontrer. En matière de foi et de vie religieuse, en effet, mon bouclier, c’est la bible. Par conséquent, je ne suis pas atteint par tes attaques personnelles continuelles.
Le Christ est vivant et les chrétiens sont les « gardiens du dépôt de la foi »… Le jeune fossile que je suis est en pleine maturité et peut encore apporter quelques lumières grâce à ses petites cellules grises. Je n’ai pas dis que tu confondais « tout », mais seulement la personne de Jésus et son message avec ce que les chrétiens en ont fait. Le Christ et le christianisme sont deux choses. Tous peuvent en convenir sans avoir à le démontrer. Tu dois tout de même admettre qu’ici encore, c’est toi qui abuses et « amplifies » ce que j’ai écrit lequel qui est de l’ordre du raisonnable.
Sans vouloir user ou abuser de notre temps, je voudrais encore te contredire. Tu écris que le mot œcuménisme ne eut rien dire. C’est évidemment faux. C’est un mot grec qui signifie « la Terre habitée » et qui, pour les Eglises chrétiennes, a le sens d’universel. Car le message du Christ est « universel », ce qui se dit aussi par le mot grec « catholique ». C’est pourquoi je distingue, comme tous les protestants et les orthodoxes, toujours le mot « catholique » = l’adjectif « universel », de l’appellation « l’Eglise catholique romaine » qui a son siège à Rome.
Quand on veut avancer dans ses idées, on est toujours obligé de faire des distinctions et de préciser les concepts utilisés. Mes maitres me l’ont appris dans leur sagesse … Je ne fais donc qu’appliquer des règles communes et bien ordinaires car je ne prétends nullement avoir inventé quoi que ce soit. Mon rôle de « pasteur » consiste à « garder le dépôt de la foi » tel que je l’ai reçu de mes pères. C’est ce que Jésus nous demande de faire :
1) Faire des disciples ;
2) Les Baptiser ;
3) Les Enseigner.
Ces trois verbes sont dans cet ordre le témoignage ou testament de Jésus dans Matthieu 28 :19-20.
Paul recommande à tous les pasteurs, d’ «enseigner ce qui est conforme à la saine doctrine » (Tite 2 :1). A Timothée, l’apôtre Paul avait fait cette mise en garde ô combien judicieuse : « « proclame la Parole, insiste, reprends, menace, exhorte, toujours avec patience et souci d’enseigner » (II Tim 4 :2) car il viendra un « temps où certains ne supporteront plus la saine doctrine mais au gré de leur propres désirs et l’oreille leur démangeant, s’entoureront de quantité de maitres ! Ils détourneront leurs oreilles de la vérité, vers les fables ils se retourneront » (ibid. v.3).

A plus tard.

[septour]

A CECI PRET: LES ÉGLISES SONT VIDES ,LES PRETRES BIENTOT CENTENAIRES ET PAS OU PEU DE RELEVE.
QUAND COMPRENDREZ QUE VOUS VOUS ADRESSEZ A DES ADULTES QUI REFLECHISSENT ET NE CROIENT PLUS ,DE TTES EVIDENCES,A VOTRE BRIC A BRAC RELIGIEUX;PEUT ETRE ALORS CHANGEREZ VOUS VOTRE LAMENTABLE DISCOURS.
EN ATTENDANT,LES GOUROUS FONT SALLES COMBLES,ET LES TEMPS CHANGENT.
NON SEULEMENT TU PERSISTES DANS TES ERREURS,MAIS TU TE PREPARES A MENTIR A UNE AUTRE GENERATION DE MALHEUREUX.
A COMBIEN DE PERSONNE FERAS TU CROIRE QUE DIEU EST A CRAINDRE,QUE JESUS EST VENU POUR DES ''PÉCHÉS''INEXISTANTS,QU'IL N'Y A DE SALUT QUE POUR UN CERTAIN NOMBRES ET QUE DIEU DANS SA BONTÉ ''DETRUIRA'' 5 MILLIARD D'AMES.AS TU REFLECHIS A TA RESPONSABILITÉ?CES MONUMENTS DEDIES A LA BETISES NE T'EMPECHENT ILS PAS DE DORMIR?
QUEL SOMBRE GARDIEN TU FAIS ! SEPTOUR

[Scripta]

SP & G!

Décris nous un peu ton dieu à toi septour... J'aimerai savoir qui te l'a révélé depuis que tu le connais, a t-il bouleversé ta vie ? t'a t-il rendu meilleur Pratiques-tu la justice, aimes-tu ton prochain en esprit, en vérité et en action ? quelle espérance as-tu ?
Tes discours semblent creux et ne peuvent que te berner parce que tu refuses de comprendre et de te laisser soigner par la grâce qui opère par la foi en Jésus-CHRIST.
Que nous importe que les églises(dans le sens d'habitations) ne se remplissent plus, l'important c'est d'être membre du corps de CHRIST. Nous ne sommes pas surpris non plus que les gourous remplissent des salles,... c'est leur heure Le Seigneur Jésus-CHRIST a dit lui-même: "quand le Fils de l'homme reviendra sur Terre, trouvera t-il la foi ?". Alors oui, il faut être garant de la foi, la vivre et la transmettre aux autres jusqu'à la fin. Nous ne sommes pas de ceux qui se détournent pour se perdre...en vaines philosophies, en vains discours. Nous annonçons l'Evangile dans un monde où l'incrédulité est semée à toutes les sauces, où la valorisation de l'homme est un leurre omniprésent derrière laquelle se cache en vérité son utilisation jusqu'à la mort...Et puis on va lui faire croire qu'il aura encore droit à un autre cycle de violences jusqu'à atteindre la vérité....Pssssfffff!
Il semble plus qu'évident qu'en matière de foi en Jésus, tu ne sais pas de quoi tu parles...mais je crois que bientôt dans ta vie tu connaîtras des signes qui t'interpelleront puissamment sur la question de Jésus-CHRIST. Ma prière pour toi, à ces instants là, est qu'au travers des ces 'signes' tu puisses être attentif à la petite voix qui te parlera du fond de ton coeur: "arrêtes de suivre le train de ce monde et donnes ta vie à Jésus".

Bien à toi !

[Pasteur Patrick.]

Salut Septour;

Je te plains, mon garçon. Tu es tellement chargé de haine dans ton coeur que tes attaques vont dans tous les sens. Tuperds pieds et tu ne sais plus ce que tu dis. Tes préjugés sont d'un autre âg et certaines de tes attaques auraient pu convenir dans les années '60, mais plus du tout en 2004. Alors, le fodssile n'est peut-être pas celui qu'on croit.
Je t'ai déjà écrit plusieurs fois que je suis protestant. Alors que toi tu me parles toujours de la situation catholique. Apparemment tu ne connais que les catholiques qui ont dû te traumatiser dans ta jeunesse !!
Dis-toi que les catholiques ne sont pas les seuls chrétiens dans le monde et que ces autres chrétiens, dont je suis, ne réfléchissent pas du tout à partir des modes de pensée du catholicisme.
Dans le milieu protestant, il n'y a pas de prêtre et nos églises ne sont pas vides. Les pasteurs ne sont pas forcément vieux: la moyenne d'âge est de 40 ans et des poussières dans l'église où je suis. Les dogmes ont un tout autre sens qu'en milieu catholique.
Ceci dit, ce que tu dis des catholiques, n'est pas justes non plus , car s'il est vrai qu'en Occident, on assiste à un certain recul de la pratique de la foi (la foi n'est pas en recul par contre), on voit renaitre de plus en plus de jeunes et des jeunes adultes à la foi. On peut le voir à la pratique des baptêmes d'adultes qui est de plus en plus demandé. Enfin, le catholicisme romain renait un peu partout dans le monde, en Afrique, en Asie et en Amérique latine grâce au pape Jean Paul II... donc.. ce que tu dis est "à nuancer"... Mais les nuances,sont ce qui te font le plus défaut, à ce que j'ai remarqué.
Dis-nous en quoi crois-tu ? en l'homme ? en l'argent? explique car j'avoue que je ne te comprends plus dut tout. Je te croyais "ouvert" au début de nos conversations, et maintenant tu montres un visage "sectaire" et peu amène, voire agressif. Qu'est-ce qui explique ce changement d'attitude dans tes propos ?
Ciao
En toute fraternité.

[septour]

SCRIPTA SALUT.SI MES DISCOURS SONT CREUX PQ T'Y INTERESSES TU?
OUI,DIEU ,LE MIEN ,LE TIEN AUSSI ,A BOULEVERSÉ MA VIE VOILA UNE VINGTAINE D'ANNÉES.CELUI CI NE PUNIT PAS ,NE JUGE PAS ,NE CONNAIT PAS LA COLERE NI LA VENGEANCE ET NE T'ENVERRA PAS DANS UN ENFER INEXISTANT.SUIS JE MEILLEURS?NON.VIVRE N'A PAS POUR BUT DE TE RENDRE MEILLEURS,LA VIE N'A QUE LE BUT QUE TU LUI DONNES.CEPENDANT ,TU PARTICIPES A L'ÉVOLUTION GENERALE,AUX COTES DE DIEU,EN ETANT ,QUI TU ES.
QUAND A TON JESUS MYTHIQUE ,A T'IL REGLÉ LES PB DE LA TERRE?NON!
IL A GENERÉ PLUS DE GUERRES QUE DE SOLUTIONS. SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

(encore oublié de me connecter, désolé!)

Salut Septour;

Je te plains, mon garçon. Tu es tellement chargé de haine dans ton coeur que tes attaques vont dans tous les sens. Tuperds pieds et tu ne sais plus ce que tu dis. Tes préjugés sont d'un autre âg et certaines de tes attaques auraient pu convenir dans les années '60, mais plus du tout en 2004. Alors, le fodssile n'est peut-être pas celui qu'on croit.
Je t'ai déjà écrit plusieurs fois que je suis protestant. Alors que toi tu me parles toujours de la situation catholique. Apparemment tu ne connais que les catholiques qui ont dû te traumatiser dans ta jeunesse !!
Dis-toi que les catholiques ne sont pas les seuls chrétiens dans le monde et que ces autres chrétiens, dont je suis, ne réfléchissent pas du tout à partir des modes de pensée du catholicisme.
Dans le milieu protestant, il n'y a pas de prêtre et nos églises ne sont pas vides. Les pasteurs ne sont pas forcément vieux: la moyenne d'âge est de 40 ans et des poussières dans l'église où je suis. Les dogmes ont un tout autre sens qu'en milieu catholique.
Ceci dit, ce que tu dis des catholiques, n'est pas justes non plus , car s'il est vrai qu'en Occident, on assiste à un certain recul de la pratique de la foi (la foi n'est pas en recul par contre), on voit renaitre de plus en plus de jeunes et des jeunes adultes à la foi. On peut le voir à la pratique des baptêmes d'adultes qui est de plus en plus demandé. Enfin, le catholicisme romain renait un peu partout dans le monde, en Afrique, en Asie et en Amérique latine grâce au pape Jean Paul II... donc.. ce que tu dis est "à nuancer"... Mais les nuances,sont ce qui te font le plus défaut, à ce que j'ai remarqué.
Dis-nous en quoi crois-tu ? en l'homme ? en l'argent? explique car j'avoue que je ne te comprends plus dut tout. Je te croyais "ouvert" au début de nos conversations, et maintenant tu montres un visage "sectaire" et peu amène, voire agressif. Qu'est-ce qui explique ce changement d'attitude dans tes propos ?
Ciao
En toute fraternité.

[septour]

SEPTOURNE ME PLAINS PAS,POSES TOI PLUTOT LES BONNES QUESTIONS, A TON SUJET.
LA HAINE NE M'HABITE PAS ,LA COLÉRE ,OUI,QUAND JE VOIS CE QUE TOI ET LES TIENS FONT.CAR TU APPARTIENS BIEN A LA MOUVANCE CHRETIENNE,N'EST CE PAS?
JE NE FERAIS DONC PAS DE DETAIL,CAR VOUS CHANTEZ TOUS LA MÉME CHANSON ,MAIS SUR DES AIRS DIFFERENTS.
VOUS N'AVEZ RIEN REGLÉ,SUR CETTE TERRE,MAIS AU CONTRAIRE AJOUTÉ DE NOUVEAUX SUJETS DE CONTROVERSES.DE COMBIEN DE GUERRES,TOI ET LES TIENS AVEZ VOUS ÉTÉ LES RESPONSABLES?ET TU VAS CONTINUER A SEMER LA DISCORDE EN PERPETUANT CE QUI SEPARE LES HUMAINS.NE VOIS TU PAS CLAIR?
AI JE BESOIN DE TE DIRE QUE C'EST EN DIEU ET EN LUI SEUL, EN QUI JE CROIS?

[Pasteur Patrick]

Salut,

Eh bien ! Tu m’as fait peur un moment. Maintenant je vois un peu plus clair.
Tu crois en Dieu, l’Unique.
Bien, moi aussi. Nous devrions pouvoir, un jour ou l’autre, affiner ce que nous entendons tous deux par ce vocable de Dieu Unique. Car, comme le dit la Bible elle-même, le « Diable croit aussi en Dieu, mais il en a peur ! ». Il le craint et il tremble.
Ca nous fait au moins un point commun.
Je peux comprendre ta colère, à trois conditions, c’est que tu me dises sur quoi et à cause de quoi tu es en colère, et enfin, pourquoi es-tu en colère contre moi qui ne fais que discuter avec toi au petit bonheur la chance?
Là, c’est un mystère à élucider.
Tu me mets dans un groupe que tu vaticines à hue et à dia, bien injustement. J’espère que tu as l’honnêteté de t’en rendre compte et que si tu te tenais devant moi, tu parlerais autrement, avec un peu plus de respect, come je te traite moi-même. Il me semble que tu profites de ton anonymat pour déverser ta bile.
Le fait d’appartenir à l’engeance humaine fait de moi, un pécheur. Le fait d’appartenir à Jésus-Christ, fait de moi un pécheur sauvé par pure grâce. J’ai donc v-bien conscience de n’être en rien supérieur à personne. Bien au contraire puisque le christianisme est la religion du pardon, du salut gratuit, sans acception de personne. Les rois, les aristocrates et les esclaves sont au bénéfice du même pardon. C’est même une constante dans la Bible et n’est même pas particulier au christianisme mais aussi au judaïsme ancien. Dans II Rois 14 on voit un haut fonctionnaire militaire accomplir des ablutions comme n’importe quel esclave ou homme du peuple pour pouvoir prétendre au « salut ». Ici, le mot « salut » signifie la guérison de la lèpre car ce haut gradé est lépreux. Plus loin encore dans le monde biblique, on peut voir les Hébreux au désert piqués par des serpents ! Le Salut consiste, pour tous, sans considération de personne ou de classe sociale, à regarder le serpent d’airain qu’a confectionné Moïse.
Même en remontant encore au récit des Origines, le texte biblique parle simplement de l’Homme et de la Femme dans une situation privilégiée avec Dieu, l’Unique. Quand les choses se dégradent, c’est bien l’Homme et la Femme qui sont responsables. Et Dieu propose la réparation du mal à l’Homme et à la Femme. Donc à l’Humanité.
Croire en ce Dieu-là, le seul et unique, et c’est tout.
Ce point étant acquis, qu’est-ce qui te tripote alors ?
Le fait que dans l’histoire de l’humanité des hommes (surtout) et des femmes (nettement moins) ont été incapable de vivre en fonction de leur foi ? En quoi suis-je, moi responsable ? En rien.
Le christianisme plaide et croit dans la responsabilité « personnelle ». Je suis coupable de ce que je fais. Point. Et certainement pas responsable de la faute des autres. C’est pourquoi le salut aussi est « individuel » et exige de moi une réponse appropriée : volontaire et personnelle. C’est moi, et moi seul qui peut prendre la décision de suivre la voie du Christ. Nul ne peut le faire à ma place. Et c’est heureux ainsi. Et il en a toujours été ainsi… depuis l’origine. Je te mets au défi de trouver un seul contrexemple.

Les ^problème de la terre ? Que chantes-tu là ? Je n’ai aucune responsabilité dans le règlement des problèmes planétaires qui sont, comme tu le sais parfaitement, réglés de manière anonyme et sont des décisions collectives. L’individu a de moins en moins de place dans les décisions du monde. Crois-tu naïvement que les grandes Institutions qui nous gouvernent, comme la Banque Centrale Européenne, le Fonds Monétaire International ou l’ONU et tant d’autres Groupes lucratifs qui décident de ce que nous mangerons et comment nous mangerons, comment nous nous habilleront, comment nous nous déplacerons, etc. soient dirigées par des individus qui peuvent voter ce qu’ils veulent, comme ils veulent, au gré de leur fantaisie ? C’est être peu au fait des décisions politiques. Même au niveau local, dans nos démocraties occidentales, les décisions sont collectives. Tout le monde sait cela.

Que les Eglises aient eu un jour un certain pouvoir sur les décideurs, c’est une évidence historique. Mais aujourd’hui ? Les Eglises ont à peine une influence morale. Pour les catholiques romains, seul le pape de Rome peut à la rigueur interpeller les gouvernants car il est lui-même un chef d’Etat. Mais il est bien seul. Et je ne vois pas le « christianisme » triompher dans le monde, qu’il soit catholique ou protestant ou orthodoxe ou ce qu’on voudra.
Par contre, on peut se rendre compte assez facilement que les Eglises ont toujours été du côté des faibles, des miséreux, qu’elles ont alphabétisés les populations, ont organisés le peuples avec qui elles entraient en relation, aont développés les arts, tous les arts en les sublimant de manière inégalée par toute autre civilisation, les arts, mais la science aussi. Aujourd’hui la majorité des scientifiques sont chrétiens… que tu le veuilles ou non. L’appel de l’Abbé Pierre, si tu connais, e a aujourd’hui 50 ans et la misère croît encore et toujours en France. Le RMI et les pensions de retraite sont décidés par ceux qui détiennent le pouvoir et qui décident après discussion au Sénat et au Parlement lesquels sont composés d’élus et sont le reflet en mosaïque de notre société : des socialistes, des libéraux, des chrétiens démocrates, des communistes, des écologistes, des extrémistes etc. Les décisions sont démocratiques.

Dernier point encore. Les guerres. Le christianisme n’est pas responsable de guerres puisque pour le chrétien, il faut aimer son prochain comme soi-même. Si tu connaissais l’histoire, tu saurais que les guerres sont toujours déclenchées pour des motifs d’influence, de conflits d’intérêts, d’intérêts économiques ! Souvent, la « religion » sert à donner un prétexte supplémentaire. Mais en vérité, l’Eglise a toujours tenté d’éviter les conflits et quand elle n’a pu le faire, elle a souvent œuvré dans le sens d’un adoucissement. Ainsi, quand les chevaliers désargentés écumaient les territoires au Moyen Age, l’Eglise a inventé le code de chevalerie pour sublimer les ardeurs belliqueuses de ces jeunes sauvages, elle leur a redoré le blason en leur donnant des raisons de se battre pour un motif valable et au service de grandes causes ! Toute l’évangélisation de l’Europe s’est faite par des hommes et des femmes qui ont travaillé au déboisement des forêts, à la mise à sec des marais afin de rendre la terre cultivable, ensuite ils construisaient des monastères qui ont été des havres de paix dans une sociétés de rustres. Seuls ces hommes ont fait perdurer tout le savoir de la civilisation romaine ! Ils ont été des hommes de foi et de cultures, des bâtisseurs de cathédrales et de villes, transmettant leurs compétences, leur savoir, leur savoir-faire et leur savoir-être ! Lisons n’importe quel manuel d’histoire et , si nous ne sommes pas aveuglés par notre inculture ou notre mauvaise foi, preuve en sera faite aisément.

Conclusion : le seul commandement chrétien est le suivant : Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ta force et de toute ta pensée. Et le second qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même !
C’est on ne peut plus clair, même si les chrétiens sont souvent en défaut, ils essayent quand même d’y croire et de le transmettre aux générations futures. Peut-on le leur reprocher ? Veux-tu me le reprocher ?









P'

[Jean]