[Catholique] Foi et politique ne sont pas séparés

[ahasverus]

Le « Grand Humaniste », c'est bien qui je pense ?

Néanmoins, l'élection Bush vs Kerry plaçait la population américaine devant ce choix tragique, et malheureusement, le candidat le plus humain est encore Bush.

Capiche

[Cassandre]

(c'est pas possible !)

[nuage]

Bas si.....

[LumendeLumine]

Tu crois qu'on devient mère parce qu'on a un oeuf fecondé dans le ventre?? Tu ferais bien de delaisser tes etudes de théologie pour t'interesser un peu aux hommmes et essayer d'apprendre quelques notions de psychologie elementaire...

Je ne crois pas que ce soit une question de psychologie mais bien de philo et de bio.

Les millions d'enfants qui crevent de faim t'interresse moins qu'un debat sterile et liberticides vidant à limiter le libre artibre de l'homme, à etre generateur d'infanticides et d'augmenter le nombre d'avortement qui sront clandestins de surcroit.

La religion chrétienne nous encourage fortement à aider les pauvres, voilà pourquoi de tout temps, et aujourd'hui encore, il y a des organismes catholiques, religieux ou non, qui viennent en aide aux plus démunis, nottament dans le Tiers Monde. Développement et Paix, par exemple. Le gouvernement doit aussi faire sa part pour aider ces organismes, mais cependant, un sujet plus grave, plus immédiat, est que dans notre pays, je prends le Canada (environ 30 millions d'habitants), sont tués plus de 100000 êtres humains à naître, qui, selon l'enseignement de notre mère l'Église et d'après d'ailleurs toute évidence (bien que je ne souhaite pas lancer encore le débat ici) sont de nouveaux individus dans les premiers mois de leur développement et qui ont besoin de notre protection. Le problème est encore plus grave, j'imagine, aux États-Unis.

Je n'ai jamais qualifié Bush de Grand Humaniste, même indirectement. On pourrait aussi dire que Néron était un moins grand criminel que Mao, sans pour autant sous-entendre qu'il était un ange. Comme quoi on fait dire n'importe quoi à n'importe qui juste en déformant ses propos. Bush était plus humain que l'autre, cela ne fait pas de lui un Grand Humaniste. Cela fait de l'autre candidat un démon, tout simplement.

On lutte contre l'avortement en éduquant chrétiennement, c'est-à-dire en enseignant par l'exemple et la parole les vertus chrétiennes, qui seules peuvent former le terreau d'une société vraiment humaine. Je comprends bien qu'un avortement clandestin peut être légèrement pire qu'un avortement légal, en ce qu'il implique des risques plus grands pour la femme, mais néanmoins la gravité de l'acte reste à peu près la même puisqu'elle tient sa coloration morale dominante du meurtre d'un être humain totalement impuissant et innocent, et qui est pire, du meurtre de son propre enfant. La légalisation de l'avortement ne peut en aucun cas devenir une forme de lutte contre l'avortement.

Il y a toujours des meurtres avec des armes de contrebande. Mais il n'est pas question de légaliser le meurtre et les armes de contrebande pour lutter contre cela.

Ce n'est même pas une analogie, cet exemple. C'est réellement ce que nous avons fait dans les pays occidentaux.

[VexillumRegis]

« Les partisans de l'avortement cherchent à diminuer la responsabilité du capitalisme en matière de pauvreté. »

« Le chemin de la libération de la femme passe par des réformes sociales, par la révolution sociale et ne passe pas par les cliniques d'avortement. »

Maurice Thorez



- VR -

[proserpina]

Je ne crois pas que ce soit une question de psychologie mais bien de philo et de bio.
La religion chrétienne nous encourage fortement à aider les pauvres, voilà pourquoi de tout temps, et aujourd'hui encore, il y a des organismes catholiques, religieux ou non, qui viennent en aide aux plus démunis, nottament dans le Tiers Monde. Développement et Paix, par exemple. Le gouvernement doit aussi faire sa part pour aider ces organismes, mais cependant, un sujet plus grave, plus immédiat, est que dans notre pays, je prends le Canada (environ 30 millions d'habitants), sont tués plus de 100000 êtres humains à naître, qui, selon l'enseignement de notre mère l'Église et d'après d'ailleurs toute évidence (bien que je ne souhaite pas lancer encore le débat ici) sont de nouveaux individus dans les premiers mois de leur développement et qui ont besoin de notre protection. Le problème est encore plus grave, j'imagine, aux États-Unis.

Je n'ai jamais qualifié Bush de Grand Humaniste, même indirectement. On pourrait aussi dire que Néron était un moins grand criminel que Mao, sans pour autant sous-entendre qu'il était un ange. Comme quoi on fait dire n'importe quoi à n'importe qui juste en déformant ses propos. Bush était plus humain que l'autre, cela ne fait pas de lui un Grand Humaniste. Cela fait de l'autre candidat un démon, tout simplement.

On lutte contre l'avortement en éduquant chrétiennement, c'est-à-dire en enseignant par l'exemple et la parole les vertus chrétiennes, qui seules peuvent former le terreau d'une société vraiment humaine. Je comprends bien qu'un avortement clandestin peut être légèrement pire qu'un avortement légal, en ce qu'il implique des risques plus grands pour la femme, mais néanmoins la gravité de l'acte reste à peu près la même puisqu'elle tient sa coloration morale dominante du meurtre d'un être humain totalement impuissant et innocent, et qui est pire, du meurtre de son propre enfant. La légalisation de l'avortement ne peut en aucun cas devenir une forme de lutte contre l'avortement.

Il y a toujours des meurtres avec des armes de contrebande. Mais il n'est pas question de légaliser le meurtre et les armes de contrebande pour lutter contre cela.

Ce n'est même pas une analogie, cet exemple. C'est réellement ce que nous avons fait dans les pays occidentaux.

L'embryon un etre humain?? Pourquoi n'est il pas enterre en terre consacrée? Tu as deja vu des entereements en grande pompe après une fausse couche

La légalisation de l'oavortement est la seule politique qui a porté ses fruits en matière de sante sanitaire et sociale et de baisse du nombre d'avortement CQFD
Tu nous as toujours pas dit comment tu voulais lutter contre l'avortement en interdisant la contraception

[proserpina]

« Les partisans de l'avortement cherchent à diminuer la responsabilité du capitalisme en matière de pauvreté. »

« Le chemin de la libération de la femme passe par des réformes sociales, par la révolution sociale et ne passe pas par les cliniques d'avortement. »

Maurice Thorez



- VR -

Il convient de se poser la question POURQUOI les kthos s'interesse aujourd'hui a l'avortement alors que cela n'a jamais ete la grande preoccupation des Kthos mais plutot celle des puritains américains

Le saint-office s'est eteint après bien des mefaits qu début du 19ème siècle en Espagne s'est attaqué à preque tout ce q'uil etait possible d'imginer y compris les ennemis de l'etat... mais pas à l'avortement!!

et pourtant il est pratique depuis la nuit des temps..

Je pense qu'il s'agit de trouver un moyen pour s'inviter à nouveau en politique mais aussi de chercher à dominer l'homme avec des mesures coercitives....

De plus , vraiment comme toujours quelle efficacité!!

En Amérique latine ou il est interdit, on atteint les taux le plus elevé du monde en pourcentage de femmes qui avortent (plus de 30 pour mille)

Efficace comme politique

[Cassandre]

en enseignant par l'exemple et la parole les vertus chrétiennes, qui seules peuvent former le terreau d'une société vraiment humaine

Bien ! On progresse ! Personnellement, je sors de ce débat stérile !

[proserpina]

Bien ! On progresse ! Personnellement, je sors de ce débat stérile !

La seule chose que souhaite LdeL c'est une dictature du vatican je crois, à moins que cela ne soit celle de Gorges Bush... et j'avoue qui de Charybde ou Scylla , il faut preferer

[ahasverus]

La discussion sera toujours sterile quand on fait affaire avec des gens aux idees steriles et incapable d'accepter l'evidence.
Des gens qui refusent de comprendre qu'ils essayent d'imposer un monde utopique.

On lutte contre l'avortement en éduquant chrétiennement, en enseignant par l'exemple et la parole les vertus chrétiennes, qui seules peuvent former le terreau d'une société vraiment humaine

Les statistiques demontrent que c'est exactement le contraire qui se passe. L'avortement est plus eleve dans les societes dominees par le clerge catholique.
Une chose que les petits soldats du pape n'arrivent pas a comprendre c'est qu'on ne change pas une societe avec une ideologie, aussi bonne soit elle. La societe a decide et c'est a l'Eglise d'accepter, pas le contraire. Et l'histoire demontre que la societe fini toujours par avoir le dernier mot.
Les petits soldats du pape n'ont pas compris que c'est avortement OU contraception, pas les deux.
Les USA viennent de nommer un juge ultra conservateur a la cour supreme. Roe vs Wade va etre elimine alors que 60% de la population veulent conserver l'avortment legalise.
On va fermer les cliniques d'IVG et demarrer les lignes de charter avec le Canada. Pour celles qui n'ont pas les moyens on va retourner au systeme D.
Seuls des utopistes croient que l'avortement va diminuer dans le pays ou la prohibition a cree al Capone.

[proserpina]

Pour recontrer le débat dans une optique plus large que le soutien à Georges Bush, je crois que le problème se pose autrement.

En politique , il y a toujours des pour des contres.

Une position officielle de l'eglise ou d'un membre influent est un abus de pouvoir (je dis "eglise" pour simplifier mais c'est valable pour toutes les religions!)

-parce qu'elle enlève le libre arbitre des electeurs qui peuvent voter en leur ame et conscience sans qu'on les assene de consigne de vote , ou qu'on les prenne pour des Krétins

-parce qu'elle jete hors de sein les croyants qui ne sont pas de cet avis, et qui enrage de voir quelq'un dont ce n'est pas le role s'inviter en politique

-parce que le clergé, les religieux alentours, ne ont pas forcement de cet avis, et se retrouvent en porte à faux. Doivent il aussi eux aussi entrer en politique pour defendre le camp adverse avec d'autres arguments non moins valables (75 millions d'americains vivent sasn couverture sociale ;11 millions de morts, surtout des jeunes, de mort violente , directeemnt lié à la vente d'armes à feu....)

-parce qu'une prise de position politique de l'eglise l'enferme elle-meme dans cette position en perdant son devoir de reserve et de soutien à tous, independemmant du parti politique!!

L'eglise ne se doit pas d'etre proche des gens et nnon de les juger et dinciter à prendre des mesures coercitives?

Pour mémoire, je rappelle le combat de certains missionnaires jésuites qui ont pris les armes pour défendre les indiens contre les soldats espagnols mandaté par le pape.. (le film mission en est une excellente illustration)

Lors de l'occupation allemande certains religieux soutenaient activement le regime de vichy qui retablit l'eglise dans ses privilèges!, alors que d'autres prenaient le maquis

Si l'eglise espagnole n'avait pas ouverteemnt pris parti pour les militaires rebelles pendant la guerre civile espagnole, elle n'aurait declenché autant de haine et de ressentiment à son egard!

En prenant parti, on s'alliène la moitie de la population... est c vraiment le role d'une eglise..

D'autant que quelle outrecuidance de decider que

Les conquistadores ont plus de droit que les indiens
Bush est mieux que kerry
Petain est mieux que De Gaulle
Franco mieux que les republicains
Pinochet mieux que Allende

est ce vraiment le role d'une religion est n'a t elle pas tout à perdre à se risquer à faire du lobbying en faveur d'un cadidant

[proserpina]

La discussion sera toujours sterile quand on fait affaire avec des gens aux idees steriles et incapable d'accepter l'evidence.
Des gens qui refusent de comprendre qu'ils essayent d'imposer un monde utopique. Les statistiques demontrent que c'est exactement le contraire qui se passe. L'avortement est plus eleve dans les societes dominees par le clerge catholique.
Une chose que les petits soldats du pape n'arrivent pas a comprendre c'est qu'on ne change pas une societe avec une ideologie, aussi bonne soit elle. La societe a decide et c'est a l'Eglise d'accepter, pas le contraire. Et l'histoire demontre que la societe fini toujours par avoir le dernier mot.
Les petits soldats du pape n'ont pas compris que c'est avortement OU contraception, pas les deux.
Les USA viennent de nommer un juge ultra conservateur a la cour supreme. Roe vs Wade va etre elimine alors que 60% de la population veulent conserver l'avortment legalise.
On va fermer les cliniques d'IVG et demarrer les lignes de charter avec le Canada. Pour celles qui n'ont pas les moyens on va retourner au systeme D.
Seuls des utopistes croient que l'avortement va diminuer dans le pays ou la prohibition a cree al Capone.

Oh excuse moi, Ahasverus, je n'avais pas vu ton post avant d'ecrir celui d'au dessus

Bush est persuadé d'avoir eu une victoire.. je ne suis pas sur que ce n'est pas une enorme défaite, tant pour les femmes (encore que rien n'est fait, attendons de voir) que pour la démocratie en Amérique...

Et aussi pour les républicains! Les USA ont un coté "puritain" très etrange pour les europpens, mais plus le clergé s'invitera en politique , meme là-vas, et plus la tendance anti-clériclal se devellopera..

Il serait temps que le parti democrate réagisse et qu'il arrete tous de jouer à celui qui est le plus respectable pour s'interesser enfin aux programmes politiques de leur candidats

Mais c'est peut être un autre débat ...

[ahasverus]

Maurice Duplessis, premier ministre du Quebec de 1936 a sa mort en 59 a conserve le Quebec dans un etat arriere rural alors qu'a la meme epoque l'Ontario etait en train de s'industrialiser.
A l'epoque de Duplessis, le Quebec etait compose de centaines de paroisses distribuees sur un territoire grand comme l'Europe, completement isolees et toutes sous la coupe de Mr le cure. L'education des femmes etait fortement deconseillee et les etudes en ville un ticket vers les dangers de la corruption.
Duplessis ne croyait pas aux libertes individuelles, au droit de greve, droits des travailleurs et des qu'il est mort le Quebec a commence la revolution tranquille dont un aspect c'est l'abandon de l'heritage religieux, la montee de l'atheisme et la fermeture des eglises.
Dans les annees qui ont suivi la mort de Duplessis, on a permi le marriage civil, le registre des naissances civil, le divorce, la contraception, la liberte de la presse. Aujourd'hui au Quebec l'avortement est libre, les homos peuvent se marrier et on y trouve les boites a strip tease les plus cochones d'Amerique du Nord, un commerce florissant de medias pornos, une montee des meres celibataires et des couples concubins dont le plus celebre de tous dans l'emission fetiche "Un gars, une fille"
Duplessis etait un expert en margouille et corruption dont la specialite etait de faire voter les morts
La couleur du parti politique conservateur l'Union nationale de Duplessis etait le bleu.
L'ennemi jure de Duplessis etait le parti Liberal dont la couleur etait le rouge.
Dans les semaines qui precedaient les elections, Mr le cure ne manquait pas de repeter a ses fideles que "Le ciel est bleu et l'enfer est rouge".
Le Quebec est un des meilleurs exemple ou l'Eglise a abuse de son influence et en a paye le prix. On peut immaginer la meme chose en Amerique Latine dans les annees a venir

[Aubépine]

Je me félicite que l'Eglise donne son avis sur les sujets de société. Je ne vois pas en quoi il suffirait d'être non croyant pour détenir la Vérité politique. On a la chance de pouvoir voter en France et dans de nombreux pays. Après, on vit avec les lois, quand elles ne nous plaisent pas, on se mobilise éventuellement pour les changer. C'est la démocratie. Moi, je l'ai déjà dit, les lois humaines ne m'intéressent pas beaucoup.
Certains veulent le retour de la peine de mort par exemple. J'espère qu'ils n'auront jamais gain de cause. S'il faut voter, je voterai contre.
Pour l'avortement, je crois inutile de vouloir changer la loi. La faire respecter dans son esprit serait déjà un moindre mal... Mon seul espoir est que dans l'action de charité, on propose une alternative réelle de choix aux femmes devant ce problème et même qu'elles n'aient pas à se retrouver devant ce problème. Je trouve cela plus ambitieux que la seule distribution de capotes.
Concernant la contraception, j'aimerais bien savoir ce que pensent Ahasverus et Proserpina du fait que les recherches sont centrées sur la femme ; pilule, ligature de trompes et très peu sur l'homme. Pourquoi ne pas bloquer la spermatogénèse et ligaturer les déférents ? C'est faisable : c'est rare...

[ahasverus]

Concernant la contraception, j'aimerais bien savoir ce que pensent Ahasverus et Proserpina du fait que les recherches sont centrées sur la femme ; pilule, ligature de trompes et très peu sur l'homme. Pourquoi ne pas bloquer la spermatogénèse et ligaturer les déférents ? C'est faisable : c'est rare...

Tss.tss,tss
Encore une idee preconcue.
Pendant des siecles le seul a avoir acces a la contreption c'etait l'homme avec des boyeaux de porc en guise de preservatif et jusqu'a la pilule dans les annees 50, c'etait la seule methode possible.
Les hommes n'aiment pas parler de la vasectomie et pourtant c'est bien plus populaire qu'on ne le pense. Mais c'est vrai qu'il y a un manque d'information a ce sujet. Les hommes pensent que ca va mettre leur performances en danger. Une femme ne doit pas bander.
Jusqu'aux technique laparascopique la ligature des trompes etait une operation serieuse avec necesiste d'hospitalisaion qui n'etait utilisee qu'en cas de reelle necessite. La Vasectomie est une operation benigne qui ne necessite pas d'anestesie generale et peut etre faite sans hospitalisation.
La pilule masculine a mis des annees a etre mise au point a cause de problemes techniques et non machiste.
Une chose qui a aide c'est l'ouverture d'esprit sur l'impuissance. Le Viagra a fait tomber un paquet de barrieres morales.