Jesus est il dieu ou fils de dieu

[Gerard]

Brainstorm dit :

Bien des courants "chrétiens" sont pour une lecture TRES interprétative de la Bible, et pourtant cela ne les dispense pas de devoir présenter des arguments bibliques !!!

Si je crois à l'évolution des espèces, je ne vais surement pas l'expliquer avec des arguments bibliques !

Je ne pourrais que dire que l'évolution des espèces n'est pas forcément en opposition avec la logique créationiste. Cela place simplement l'acte créateur en amont de l'apparition de l'Homme. Donc cela ne change rien à la croyance de base : Dieu a créé l'univers.

Mais ce n'est surement pas dans la Bible que je vais trouver des arguments qui vont dans ce sens !
...

[Gerard]

Medico dit :

je prend le train en route GERARD concernant ta remarque la religion n'es pa un buffet ou l'on prend que ce qu'il nous plait.

Il ne s'agit pas de "goût" mais de "compréhension".

J'aurais beaucoup de mal à croire en quelque chose que je ne comprends pas. D'accord ?

Donc y a des priorités.

La chose qui me semble importante c'est de comprendre que Dieu nous aime.

Donc tout ce qui me semble contraire à cette logique, je le mets de côté.

Ainsi, je finirais par pouvoir y croire.

C'est pas le plus important ?
...

[medico]

Medico dit : Il ne s'agit pas de "goût" mais de "compréhension".

J'aurais beaucoup de mal à croire en quelque chose que je ne comprends pas. D'accord ?

Donc y a des priorités.

La chose qui me semble importante c'est de comprendre que Dieu nous aime.

Donc tout ce qui me semble contraire à cette logique, je le mets de côté.

Ainsi, je finirais par pouvoir y croire.

C'est pas le plus important ?
...

tu a raison croire ne veut pas dire crédule
(Romains 10:17) 17 Ainsi la foi naît de ce qu’on a entendu. Et ce qu’on a entendu vient par la parole concernant Christ.

il faut fairecomme les béerens.
(Actes 17:10-11) 10 Aussitôt les frères envoyèrent de nuit Paul et Silas à Bérée, et ceux-ci, en arrivant là, entrèrent dans la synagogue des Juifs. 11 Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi.

[Brainstorm]

Brainstorm dit : Si je crois à l'évolution des espèces, je ne vais surement pas l'expliquer avec des arguments bibliques !

Je ne pourrais que dire que l'évolution des espèces n'est pas forcément en opposition avec la logique créationiste. Cela place simplement l'acte créateur en amont de l'apparition de l'Homme. Donc cela ne change rien à la croyance de base : Dieu a créé l'univers.

Mais ce n'est surement pas dans la Bible que je vais trouver des arguments qui vont dans ce sens !
...

Je parlais concernant la doctrine religieuse, bien sûr !!!!

[Gerard]

Oui Brainstorm, "concernant la doctrine religieuse".

Donc pour des théories scientifiques on aborde de préférence les arguments scientifiques.

Et pour la philosophie, des arguments philosophiques.

Moi, mon approche de la Bible est philosophique, donc je n'ai pas beaucoup d'arguments textuels à te servir.

Ce n'est pas une "doctrine religieuse", car comme tu l'as fait remarqué, il n'y a pas beaucoup de chrétiens qui partagent mon avis.

Heureusement, (je viens de le remarquer) quelqu'un a voté comme moi : "Jesus est Dieu".

OUAI ! Je ne suis plus seul !
On pourrait pas avoir une petite intervention de ce votant ?
...

[Brainstorm]

Ce que tu ne comprends pas, c'est que Si Jésus a existé, si Jésus a un rôle dans le dessein de Dieu, alors les apôtres étaient inspirés par l'Esprit Saint, et donc ce qu'ils ont écrit est exact et digne de foi en tant que tel. Or ce qu'ils ont écrit est formellement contraire à ce que tu dis, donc ta théologie ne tient pas !!!!
Désolé !!
En outre, si tu dois recourir à des arguments philosophiques pour prouver la nature de Jésus, tu vas à l'encontre de ce que Jésus et ses apôtres ont enseigné :
(Colossiens 2:8) 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ ;

--> Tu dois interpréter la Bible non selon les choses élémentaires du monde (la philosophie), mais selon Christ, c'est à dire selon les évangiles !!!

[Gerard]

(Colossiens 2:8) 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ ;

Et bien, je suis désolé, mais voilà une belle phrase bien sectaire.

Cela revient à dire :
"- Ne réfléchissez pas, croyez !"

Je préfère de loin un Bouddha qui dit :
"- Ne croyez pas ce que je dis. Vérifiez le d'abord !"

La logique Christique se défend trés bien philosophiquement.
La ramener au niveau d'un dogme aveugle, c'est lui faire insulte.
...

[Brainstorm]

Là encore, tu interprète mal ce que je dis Gérard.
Paul critique la philosophie, mais seulement quand elle se mêle de définir la doctrine chrétienne !!
Je suis étudiant et j'ai fait de la philosophie à haut niveau, et j'étais d'ailleurs assez bon.
Mais la philosophie n'a pas à se mêler des affaires théologiques !!!! Ce n'est pas à l'homme de dire comment est Dieu, sa nature, etc. !! C'est à la révélation divine de nous l'apprendre !!

[Gerard]

Brainstorm dit :

Mais la philosophie n'a pas à se mêler des affaires théologiques !!!! Ce n'est pas à l'homme de dire comment est Dieu, sa nature, etc. !! C'est à la révélation divine de nous l'apprendre !!

Je veux bien l'admettre pour le point de départ de la religion.

Mais aprés, le travail des hommes de religion est justement de la traduire en termes philosophiques pour la rendre universelle.

Et si la traduction philosophique est incorrecte (ce sont de simples hommes qui la font aprés tout), elle va s'exposer à la critique philosophique. Dès lors, il ne faut pas rejeter la critique philosophique, mais plutôt re-travailler sa propre traduction de la révélation.

Ce n'est pas parce qu'on détient la vérité qu'on connait le meilleur moyen de l'exprimer.

...

[Brainstorm]

Paul nous met en garde contre le mélange de la philosophie avec la doctrine chrétienne : ce n'est pas à la philosophie humaine de décider qui est Dieu ni ce qui lui plait.
Et d'ailleurs, pourquoi user de la philosophie dans ce domaine ? En quoi est -elle nécessaire ? La Bible n'est elle pas claire ???

[Gerard]

Salut Brainstorm,

Tu dis :

Paul nous met en garde contre le mélange de la philosophie avec la doctrine chrétienne : ce n'est pas à la philosophie humaine de décider qui est Dieu ni ce qui lui plait.

Encore une fois :

La philosophie ne décide rien pour la religion : elle sert à traduire la religion.


Tu dis :

Et d'ailleurs, pourquoi user de la philosophie dans ce domaine ? En quoi est -elle nécessaire ? La Bible n'est elle pas claire ???

Non, elle n'est pas claire.

La Bible est le fruit d'une culture bien précise. On n'arrête pas de me le répéter ici : si je ne comprends pas la logique de rachat par le sacrifice mis en avant par l'histoire d'Abraham, je ne vais rien comprendre à la suite.

Donc si le christianisme prétend à l'universalité, elle doit utiliser un vecteur de traduction qui est la philosophie. Sinon, seules les cultures judaïques la comprendront. Et il ne restera alors que le sectarisme pour imposer des principes qu'on ne comprend pas.

D'ailleurs la Bible ne contient pas que des révélations, il y a aussi des parties "philosophiques" comme les textes de Paul justement. Mais Paul n'est pas forcémment le meilleur des philosophes, c'est pour ça qu'il nous met en garde contre les philosophes, il a peur de ne pas tenir la distance.
...

[babadi]

J'ai mis ce sondage, vu que j'ai remarquer que nos collegues chretiens disent parfois que jesus est dieu alors que les autres disent qu'il est le fils de dieu alors que des autres disent qu'il est les deux?

Rien des trois (ou peut etre "Fils de Dieu" mais dans ce cas là nous le sommes tous aussi) Jésus n'est qu'un homme comme toi et moi, il dormait, il mangeait, il allait au toillete, il pleurait,,,bref,,,il n'est rein d'autre qu'un homme envoyé par Dieu pour accomplir le loi(c'est lui meme qui la dit),,,,,,,

[Gilles]

a babadi

Rien des trois (ou peut etre "Fils de Dieu" mais dans ce cas là nous le sommes tous aussi) Jésus n'est qu'un homme comme toi et moi, il dormait, il mangeait, il allait au toillete, il pleurait,,,bref,,,il n'est rein d'autre qu'un homme envoyé par Dieu pour accomplir le loi(c'est lui meme qui la dit),,,,,

Ben ,ou c'est écrit comme tu dit dans un des 4 ''je ne suis qu'un homme ...''

[jusmon de M. & K.]

Rien des trois (ou peut etre "Fils de Dieu" mais dans ce cas là nous le sommes tous aussi) Jésus n'est qu'un homme comme toi et moi, il dormait, il mangeait, il allait au toillete, il pleurait,,,bref,,,il n'est rein d'autre qu'un homme envoyé par Dieu pour accomplir le loi(c'est lui meme qui la dit),,,,,,,

babad, tu es musulman; il te faut poster ailleurs!

[Brainstorm]

GERARD

Encore une fois :

La philosophie ne décide rien pour la religion : elle sert à traduire la religion.

C'est ce qui a amené aux dogmes catholiques. C'est ce qui a amené au pharisaisme réprouvé par Jésus. Le texte biblique a besoin d'une étude et d'une analyse poussée et profonde, mais certainement pas d'être traduite en langage philosophique.
Commence par lire la Bible

Tu dis :
Citation:
Et d'ailleurs, pourquoi user de la philosophie dans ce domaine ? En quoi est -elle nécessaire ? La Bible n'est elle pas claire ???

Non, elle n'est pas claire.

Eh bien si, elle l'est. Et quand elle ne l'est apparemment pas, il faut simplement apprendre à lire le texte comme si on était ceux pour qui le texte a été écrit : des juifs, des chrétiens du 1er siècle. En croisant les passages, en maitrisant les Ecritures, on comprend parfaitement la logique de la Bible comme de l'eau de source, et nul besoin de la philosophie pour çà. Je peux te l'affirmer, moi qui connais assez bien la Bible et qui ai fait des études de philosophie !!

La Bible est le fruit d'une culture bien précise. On n'arrête pas de me le répéter ici : si je ne comprends pas la logique de rachat par le sacrifice mis en avant par l'histoire d'Abraham, je ne vais rien comprendre à la suite.

çà c'est une évidence...

Donc si le christianisme prétend à l'universalité, elle doit utiliser un vecteur de traduction qui est la philosophie.

Si tel était le cas çà voudrait dire que le christianisme n'est pas universel en soi, et que la Révélation divine nécessite une "retouche" par la sagesse humaine : c'est totalement absurde, car cela implique que DIeu n'est pas capable de se révéler correctement.
En outre, si DIeu a voulu que Paul nous mette en garde contre l'ingérence des philosophies humaines, c'est que Dieu ne veut pas de cette ingérence ...
Il serait bon de se soucier de ce que VEUT DIEU et non de ce que TU veux.

Sinon, seules les cultures judaïques la comprendront. Et il ne restera alors que le sectarisme pour imposer des principes qu'on ne comprend pas.

Être une religion du Livre permet d'échapper au sectarisme. En outre, la vraie religion doit logiquement rendre meilleurs ses adeptes et harmoniser les rapports entre les hommes.

D'ailleurs la Bible ne contient pas que des révélations, il y a aussi des parties "philosophiques" comme les textes de Paul justement.

Si ces parties "philosophiques" étaient inspirées ?

Mais Paul n'est pas forcémment le meilleur des philosophes,

Oui, mais il était certainement inspiré par Dieu ... il faut donc lui obéir