ClaireFontaine : A quel endroit des évangiles Jésus abolissait-il la loi du talion ? Personnellement je ne connais aucun écrit qui puisse permettre de formuler une telle idée. Même pas dans les apocryphes ! Tu m'expliques ?
Seleucide : Matthieu, chapitre 5, 38
Vous avez appris qu’il a été dit : Œil pour œil, et dent pour dent. 39
Eh bien ! moi, je vous dis de ne pas riposter au méchant ; mais si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui encore l’autre.
ClaireFontaine : Seleucide, ce verset confirme encore la loi du talion. Que je t'expose mon point de vue. Je sais qu'il a été dit: Œil pour œil, et dent pour dent; je le sais, je le lis, je l'entends... Cependant ce que je ne lis pas du tout, ce que je n'entends pas davantage c'est qu'il soit dit de riposter au méchant! Cela n'a jamais été évoqué dans la torah,
jamais! Mais cela se faisait très bien et se fait toujours, n'est ce pas ? Il n'est donc pas écrit de le faire, ce qu'il est écrit est la chose suivante:
Le livre de l'EXODE : CHAPITRE 22-7 Si le voleur n'est pas trouvé, le maître de la maison
se présente devant les Elohîms, il jure qu'il n'a pas envoyé la main contre l'ouvrage de son compagnon.
8 À toute parole de carence, pour un boeuf, pour un âne, pour un agneau, pour une tunique, pour toute perte, dont il sera dit : 'C'est cela', la parole des deux
vient jusqu'à l'Elohîms.
Celui que l'Elohîms incrimine en paie deux à son compagnon.
Tu peux lire de toi-même que ce ne sont pas les humains qui font appliquer les lois de la torah mais les dieux ( fils de dieu tel que Jésus l'était ). Parce que QUI incrimine selon les lois du talion ? Dieu ou les humains ?? C'est dieu bien sûr! De fait, il est préférable si ce qui nous apparait être un méchant (ce qui est subjectif à chacun) nous frappe, de tendre l'autre joue plutôt que riposter. Parce que si nous sommes incapables de distinguer l'Esprit de dieu, alors les conséquences seront irrémédiables; sur la confirmation de la loi du talion dans la parole de Jésus nous trouvons:
Mar 7.9. Il leur dit: Vous avez bel et bien rejeté l'ordre d'Elohîms pour garder votre propre tradition.
Mar 7.10. Oui, Moshè l'a dit: ‹ Glorifie ton père et ta mère › et: Maudisseur de père ou mère sera mis à mort, à mort.
Sur le verset ci-dessus, Jésus leur reproche (on est bien d'accord ? C'est un reproche. ) d'avoir rejeté l'ordre de dieu selon la loi du talion tel qu'évoqué ci-dessous; si Jésus avait aboli la loi du talion, il ne formulerait pas de reproches à ses contemporains que je sache. Comment peux-tu soutenir que Jésus ait aboli la torah lorsqu'il reproche clairement qu'elle soit rejetée justement !? ( je ne comprends pas ce qui t'anime. )
Le livre de l'EXODE : CHAPITRE 21-17 Maudisseur de son père, de sa mère, mourra, il mourra.
Mais encore davantage de la loi du talion, rappelé par Jésus selon le modèle œil pour œil, dent pour dent:
Luc 6.37. Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés. Ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés. Déliez: vous serez déliés.
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Seleucide : Jésus exhorte à la miséricorde et au pardon ; Luc 6, 36
Soyez miséricordieux comme votre Père est miséricordieux.
ClaireFontaine : Oui, comme le Père est miséricordieux, ce qui implique de "
connaître le Père", nécessairement. ( Ce que Jésus n'omet pas non plus de souligner à juste titre.)
ClaireFontaine : comme je le soulignais plus haut Mahomet est fidèle à la parole des évangiles et de la torah puisque la lapidation est un commandement de la torah non de Mahomet.
Seleucide :A la parole de la torah seulement, dans ce cas, non des évangiles qui proscrivent la lapidation : Jean 8, 7
Celui d’entre vous qui est sans péché, qu’il soit le premier à lui jeter une pierre.
ClaireFontaine : Je ne lis pas que Jésus abolisse la lapidation dans cette réflexion mais je lis très clairement qu'il faut être sans péché pour être le premier à jeter une pierre... C'est une condition essentielle pour avoir autorité à le pouvoir faire. Et pour cause, puisque tel que nous l'avons vu précédemment dans les paroles de l'Exode ce sont "les dieux" qui ont autorité pour faire appliquer les lois. Un fils de dieu est sans faute, sans péché, il est immaculé autant que Jésus l'était... Il ne dit pas qu'il est interdit de jeter la pierre, non, au contraire, il le maintient seulement sous la condition d'être blanc comme neige.
Seleucide a écrit : la voie que le Christ nous donne à suivre vis-à-vis de la Loi est simplement la suivante : Donc, tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux, vous aussi : voilà ce que disent la Loi et les Prophètes (Mt 7, 12). C'est tout.
Je te remercie pour cette pertinente réflexion qui exprime tout à fait ce qu'il convient de retirer des lois de la torah. En effet, oui, tout est là!
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Hugo 14 : Non, celui qui agit par violence, récoltera la violence. Jésus n'a pas dit : tous les preneurs d'épée seront punis par l'épée.
ClaireFontaine : Zut'alors ne saurais-je pas lire ce que je lis Hugo, que je recopie colle cette parole en l'état :
Mat 26.52 Alors Iéshoua' lui dit : Rentre ton épée à sa place. Oui, tous les preneurs d'épée périront par l'épée. Ne crois-tu pas que je puisse supplier mon père ? Il m'offrirait maintenant plus de douze légions de messagers ! Mais comment donc s'accompliraient les Écrits, puisqu'il doit en être ainsi ? etc..
Que je te donne raison, en effet il n'est pas écrit "seront punis" mais "périront" ( ce qui est ma foi plutôt radical. )
Bonne journée