Le tétragramme et les écritures chrétiennes

[Jean Moulin]

Il y avait bien une période où le nom de Dieu était largement utilisé, puis une autre où il a été plus ou moins écarté (le fait que sa prononciation ait été perdu le prouve)

Sa prononciation n'a pas été perdue.

Le problème reste que le ministère terrestre de Jésus Christ coïncide avec une période où le nom divin n'était pas en usage.

Surtout chez les dirigeants religieux qui étaient très superstitieux. Il est impossible que Jésus ait partagé cette superstition. Il en a plutôt libéré ses disciples.

De plus, si l'on écarte les citations que Jésus fait de l'AT, force est de constater que le Christ n'emploie pas le Tétragramme lorsqu'il parle de Dieu Père à ses contemporains.
C'est bien ce point qui est rapporté par les Evangélistes et qui tendrait, selon moi, à prouver que le Tétragramme n'a pas pu être remplacé par "Seigneur" dans les copies successives des Evangiles, puisqu'il ne figurait pas dans les originaux.

On ne peut pas écarter la possibilité que Jésus ait prononcé le nom divin. Et je reste persuadé que le tétragramme figurait au moins dans les citations de l'AT, comme Matthieu 22:44.

[BenFis]

Sa prononciation n'a pas été perdue.

Si la prononciation du Nom divin n'avait pas été 'perdue', comment expliquer toute la polémique qu'il y a par rapport à ce Nom? (si 'perdue' est peut-être un peu exagéré, disons qu'il y avait une certaine imprécision de prononciation).

Surtout chez les dirigeants religieux qui étaient très superstitieux. Il est impossible que Jésus ait partagé cette superstition. Il en a plutôt libéré ses disciples.

Cette affirmation n'est pas vérifiable.
Je pense au contraire que Jésus a tout simplement suivi la coutume, non pas par superstition, mais parce que cela faisait partie des lois juives de l'époque. Et personne parmi les prêtres et le Pharisiens n'ont critiqué le Christ pour avoir prononcé le Nom divin en public.

On ne peut pas écarter la possibilité que Jésus ait prononcé le nom divin. Et je reste persuadé que le tétragramme figurait au moins dans les citations de l'AT, comme Matthieu 22:44.

On ne peut pas l'écarter totalement. D'ailleurs Jésus a sans doute prononcé le Nom divin dans la synagogue. Mais pour ce qui est des autres citations faites en public, j'ai un gros doute pour la raison déjà évoquée plus haut.

[Saint Glinglin]

Et je reste persuadé que le tétragramme figurait au moins dans les citations de l'AT, comme Matthieu 22:44.

Matthieu cite la Septante :

Εἶπεν ὁ κύριος τῷ κυρίῳ μου, Κάθου ἐκ δεξιῶν μου, ἕως ἂν θῶ τοὺς ἐχθρούς σου ὑποπόδιον τῶν ποδῶν σου
Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied

http://ba.21.free.fr/ntgf/matthieu/matthieu_22_gf.html

Septante :

Τῷ Δαυιδ ψαλμός. Εἶπεν ὁ κύριος τῷ κυρίῳ μου Κάθου ἐκ δεξιῶν μου, ἕως ἂν θῶ τοὺς ἐχθρούς σου ὑποπόδιον τῶν ποδῶν σου.
Psaume de David. Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que j'aie fait de tes ennemis l'escabeau de tes pieds.

http://ba.21.free.fr/septuaginta/psaume ... s_109.html

[Jean Moulin]

Matthieu cite la Septante

Pas sûr, et de toute façon, à l'époque de Jésus, le nom divin était écrit en hébreu dans la septante.

Si la prononciation du Nom divin n'avait pas été 'perdue', comment expliquer toute la polémique qu'il y a par rapport à ce Nom? (si 'perdue' est peut-être un peu exagéré, disons qu'il y avait une certaine imprécision de prononciation).

Même pas. D'ailleurs, Gertoux l'explique très bien.

Jean Moulin : Surtout chez les dirigeants religieux qui étaient très superstitieux. Il est impossible que Jésus ait partagé cette superstition. Il en a plutôt libéré ses disciples.

Cette affirmation n'est pas vérifiable.
Je pense au contraire que Jésus a tout simplement suivi la coutume, non pas par superstition, mais parce que cela faisait partie des lois juives de l'époque. Et personne parmi les prêtres et le Pharisiens n'ont critiqué le Christ pour avoir prononcé le Nom divin en public.

Ce que tu appelles les lois juives de l'époque, Jésus appelait ça "votre tradition" en s'adressant aux juifs, et il n'y adhérait pas du tout. S'ils n'ont pas critiqué Jésus, c'est parce que les prêtres et autres Pharisiens ne le pouvaient pas dans le cadre de la lecture des Ecritures. Il faut avoir conscience qu'il n'était pas strictement interdit de prononcer le nom divin. C'était une crainte supersticieuse (celle de prononcer le nom de manière futile), pas une interdiction absolue.

Jean Moulin : On ne peut pas écarter la possibilité que Jésus ait prononcé le nom divin. Et je reste persuadé que le tétragramme figurait au moins dans les citations de l'AT, comme Matthieu 22:44.

On ne peut pas l'écarter totalement. D'ailleurs Jésus a sans doute prononcé le Nom divin dans la synagogue. Mais pour ce qui est des autres citations faites en public, j'ai un gros doute pour la raison déjà évoquée plus haut.

Pourtant Jésus n'a-t-il pas dit : "que ton nom soit sanctifié" (Matthieu 6:9) et "je leur ai fait connaître ton nom" (Jean 17:26) ?

[Saint Glinglin]

Pas sûr, et de toute façon, à l'époque de Jésus, le nom divin était écrit en hébreu dans la septante.

Cela reste à prouver.

De toute façon, la TMN colle du Jéhovah partout, même où l'hébreu n'en a jamais mis.

[BenFis]

...
Ce que tu appelles les lois juives de l'époque, Jésus appelait ça "votre tradition" en s'adressant aux juifs, et il n'y adhérait pas du tout. S'ils n'ont pas critiqué Jésus, c'est parce que les prêtres et autres Pharisiens ne le pouvaient pas dans le cadre de la lecture des Ecritures. Il faut avoir conscience qu'il n'était pas strictement interdit de prononcer le nom divin. C'était une crainte supersticieuse (celle de prononcer le nom de manière futile), pas une interdiction absolue.
...
Pourtant Jésus n'a-t-il pas dit : "que ton nom soit sanctifié" (Matthieu 6:9) et "je leur ai fait connaître ton nom" (Jean 17:26) ?

Comment Jésus a-t-il fait connaître le Nom divin? Par son enseignement, sa manière d'être, et peut-être à travers ses citations de l'AT (env. une dizaine), mais en tout cas, pas dans la conversation courante, ni dans ses prières.
Alors c'est à se demander pourquoi le Christ n'emploierait pratiquement jamais le Nom divin dans la vie de tous les jours mais seulement dans ses citations? D'autant que celles-ci étaient probablement tirées de la Septante (quand bien même le Nom divin y était écrit en hébreu).

[Jean Moulin]

Comment Jésus a-t-il fait connaître le Nom divin? Par son enseignement, sa manière d'être, et peut-être à travers ses citations de l'AT (env. une dizaine), mais en tout cas, pas dans la conversation courante, ni dans ses prières.

Qu'en sais-tu ?

Alors c'est à se demander pourquoi le Christ n'emploierait pratiquement jamais le Nom divin dans la vie de tous les jours

Pour affirmer ça en toute objectivité, il faudrait avoir les textes de ses conversations de la vie de tous les jours, mais nous n'en avons qu'un petit échantillon et traduits en grec. On ne peut donc pas affirmer en toute objectivité que Jésus ne prononçait pratiquement jamais le nom divin, le nom qu'il avait fait connaître à ses disciples

D'autant que celles-ci étaient probablement tirées de la Septante (quand bien même le Nom divin y était écrit en hébreu).

C'est la Bible hébraïque qui était utilisée dans les synagogues de Palestine, pas la septante, qui était destinée aux juifs de la diaspora. C'est surtout Paul qui a utilisé la septante.

[BenFis]

...Pour affirmer ça en toute objectivité, il faudrait avoir les textes de ses conversations de la vie de tous les jours, mais nous n'en avons qu'un petit échantillon et traduits en grec. On ne peut donc pas affirmer en toute objectivité que Jésus ne prononçait pratiquement jamais le nom divin, le nom qu'il avait fait connaître à ses disciples
...
C'est la Bible hébraïque qui était utilisée dans les synagogues de Palestine, pas la septante, qui était destinée aux juifs de la diaspora. C'est surtout Paul qui a utilisé la septante.

Les textes relatifs à la vie de Jésus sont dans les Evangiles. Ceux-ci mettent en évidence que lorsque le Christ prend la parole en public, ce n'est jamais pour prononcer le Nom divin, sauf peut-être dans la dizaine de passages de l'AT qu'il a cité (maintenant bien sûr, si tu en trouves, on peut les examiner).
Par contre, le Christ a largement montré que l'on s'adresse à Dieu en l'appelant 'Père'.

Admettons que c'était bien la Bible hébraïque qui fut utilisée dans les synagogues de Palestine. Il paraît (je n'ai pas retrouvé la référence) que lecteur de la Torah, lorsqu'il arrivait au Tétragramme, se contentait selon l'usage de l'époque, de prononcer "Adonaï". Il est bien possible que le Christ ait suivi cet usage dans ses citations de l'AT, du fait précisément qu'il n'emploie pas le Nom divin par ailleurs dans les Evangiles.

[Saint Glinglin]

L'explication la plus évidente de l'absence de Jéhovah dans le NT est l'origine marcionite du christianisme.

[philippe83]

Mais alors...BenFis...
En citant Esaie 61:1 (dans Luc 4:16-18) comment Jésus aurait lu le texte puisque dans le texte hébreu on lit: "Adoanaï YHWH..."c'est à dire:" Seigneur YHWH". Si on suit ton raisonnement alors cela voudrait dire que Jésus aurait donc lu deux fois :"Adoanaï-Adonaï??? CE N'EST PAS CE QUE DIT LE TEXTE HEBREU D'ESAIE!!! Comment Jésus pouvait-il donc choisir ou préférer CHOISIR une superstition ou une tradition qui l'aurait amener A NE PAS LIRE CE QUI EST ECRIT???
Alors revenons à l'essentiel! Exode 3:15:" YHWH C'EST LA MON NOM(souvenir) POUR TOUJOURS DE GENERATION EN GENERATION" et d'un autre ...Jérémie 23:26 ils pensent faire oublier mon nom pour...Baal= (maître/Seigneur) tiens tiens...IL FAUT CHOISIR le bon côté! Rétablir le Nom de Dieu ou l'enlever définitivement?
bonne soirée.

[BenFis]

Mais alors...BenFis...
En citant Esaie 61:1 (dans Luc 4:16-18) comment Jésus aurait lu le texte puisque dans le texte hébreu on lit: "Adoanaï YHWH..."c'est à dire:" Seigneur YHWH". Si on suit ton raisonnement alors cela voudrait dire que Jésus aurait donc lu deux fois :"Adoanaï-Adonaï??? CE N'EST PAS CE QUE DIT LE TEXTE HEBREU D'ESAIE!!! Comment Jésus pouvait-il donc choisir ou préférer CHOISIR une superstition ou une tradition qui l'aurait amener A NE PAS LIRE CE QUI EST ECRIT???

Salut Philippe,
Peut-être tout simplement parce que c'était l'usage selon la liturgie hébraïque de l'époque.
Peut-être aussi parce que dans la Septante, le mot "Kurios" ne figure qu'une seule fois en Es 61:1, mais comme certains l'on fait remarquer, il est probable que Jésus ait lu ce passage dans un texte hébreu. Mais même dans ce cas il n'est pas possible de savoir s'il a prononcé ou pas le Tétragramme.
Mais admettons qu'il l'ait prononcé, en quoi cela changerait-il ce que j'ai avancé plus haut? A savoir que selon les Evangiles, Jésus n'a pas utilisé le Nom divin autrement peut-être, que dans sa dizaine de citations de l'AT.

Alors revenons à l'essentiel! Exode 3:15:" YHWH C'EST LA MON NOM(souvenir) POUR TOUJOURS DE GENERATION EN GENERATION" et d'un autre ...Jérémie 23:26 ils pensent faire oublier mon nom pour...Baal= (maître/Seigneur) tiens tiens...IL FAUT CHOISIR le bon côté! Rétablir le Nom de Dieu ou l'enlever définitivement?
bonne soirée.

Pourquoi être aussi manichéen !? Dieu lui-même a employé plusieurs noms pour se désigner.
Finalement, celui qui base sa traduction sur un manuscrit en hébreu peut traduire le Nom divin par ex par "Jéhovah" ou "Yahvé" ou "L'Eternel"…, et celui qui base sa traduction sur la Septante ou la Vulgate traduit par "Seigneur". Le tout est d'avoir à sa disposition plusieurs versions pour tenter de mieux comprendre le message inspiré. Le nec plus ultra étant d'être un spécialiste des langues anciennes et de lire directement dans les manuscrits se rapprochant le plus des originaux.

Vouloir à tout prix uniformiser le Nom divin entre le AT et le NT en remplaçant "Kurios" par le Tétragramme dans le NT, conduit manifestement à certaines erreurs d'interprétation, comme celle par ex. qui consiste à croire que Jésus aurait continuellement prononcé le Nom divin dans son enseignement, ce qui, comme nous l'avons vu, n'est pas le cas — dans les Evangiles.

Ceci dit, s'il peut arriver d'attribuer malencontreusement le mot "Seigneur" à Dieu à la place de Jésus, ou vice-versa, je ne vois pas par contre comment le confondre avec Baal dans le NT!?

[Jean Moulin]

Jean Moulin : Pas sûr, et de toute façon, à l'époque de Jésus, le nom divin était écrit en hébreu dans la septante.
Cela reste à prouver.

Mais arrête, tu sais bien que c'est prouvé depuis des lustres !

De toute façon, la TMN colle du Jéhovah partout, même où l'hébreu n'en a jamais mis.

Sauf que ça n'est pas le sujet.

Admettons que c'était bien la Bible hébraïque qui fut utilisée dans les synagogues de Palestine. Il paraît (je n'ai pas retrouvé la référence) que lecteur de la Torah, lorsqu'il arrivait au Tétragramme, se contentait selon l'usage de l'époque, de prononcer "Adonaï". Il est bien possible que le Christ ait suivi cet usage dans ses citations de l'AT, du fait précisément qu'il n'emploie pas le Nom divin par ailleurs dans les Evangiles.

Tu arrives à imaginer Jésus dire ces mots : 'Le seigneur a dit à mon seigneur' ? Tu ne trouves pas que ça sonne faux, voir ridicule, ces seigneurs anonymes alors que le texte les identifie ? De plus, dire le seigneur à la place de YHWH, ça aurait un fort côté falsification.

[Liberté 1]

Mais alors...BenFis...
En citant Esaie 61:1 (dans Luc 4:16-18) comment Jésus aurait lu le texte puisque dans le texte hébreu on lit: "Adoanaï YHWH..."c'est à dire:" Seigneur YHWH".

Le texte hébreu de Esaie 61:1, ne correspond pas à celui de Luc 4, vous n'avez pas remarqué qu'il manque quelque chose qu'on retrouve dans la LXX ?

[Saint Glinglin]

Mais arrête, tu sais bien que c'est prouvé depuis des lustres !

La méthode Coué...

[Jean Moulin]

philippe83 : Mais alors...BenFis...
En citant Esaie 61:1 (dans Luc 4:16-18) comment Jésus aurait lu le texte puisque dans le texte hébreu on lit: "Adoanaï YHWH..."c'est à dire:" Seigneur YHWH".

Le texte hébreu de Esaie 61:1, ne correspond pas à celui de Luc 4, vous n'avez pas remarqué qu'il manque quelque chose qu'on retrouve dans la LXX ?

Quoi donc ?

Jean Moulin : Mais arrête, tu sais bien que c'est prouvé depuis des lustres !

La méthode Coué...

Non, l'archéologie !