Religions du monde :: forum religion

Jonsson
Comme j'aimerais que tu t'appliques à toi même les principes d'objectivité que tu avances.
A ta question : pourquoi Hebreux aurait il plus de légitmité que Luc 13 ?
Pour plusieurs raisons.
1. Luc est une texte court. Comme souvent ceux que vous utilisez. Mais cette spécificité fait que Jésus ne prend pas le temps de confirmer ou d'expliquer ce qu'il a dit. Vous agissez de la même façon que les juifs du 1er siècle qui ne comprenaient souvent rien aux paroles du maitre et qui s'en offusquaient souvent.
Que vous le vouliez ou non, la référence aux Patriarches est une parabole. Le fait que l'on parle de table, de repas alors que la scène est selon vous dans le ciel, tout cela ressemble à une parabole.
2. Hebreux lui est un texte explicatif au 1er degré. Relisez le bien, Paul a visiblement l'intention d'être suivi dans un raisonnement qu'il veut le plus clair possible. il y met les formes et fait le maximum pour ne pas embrouiller ses lecteurs. Chaque mot est pesé. Son style est rigoureux. On imagine qu'il a préparé longuement ce texte avant de l'écrire.
3. Jésus était un maître de la parabole. Non seulement cela, mais des prophéties avaient indiqué qu'il agirait ainsi. De très nombreuses fois, il a utilisé cette forme d'enseignement pour toucher le coeur de ses auditeurs ou pour réserver son enseignement à ses seuls apôtres. Mat 13:34-35.
Abraham, Issac et Jacob étaient les Pères de la nation d'Israel, les dépositaires des promesses liées à la postérité promise. Ils symbolisaient parfaitement la légitimité et Jésus indiquait que les "gentils" auraient accès au lieu prévu par ces promesses.
4. Paul a toujours eu dans toutes ses lettres un langage directe. Nul part on a besoin de décoder son texte. Ou alors, s'il utilise une image, il l'explique presqu'immédiatement.
Ainsi, si on analyse le pourquoi et le comment de ces deux textes, il est évident que celui de Paul est le plus à prendre au premier degré.
Voila pourquoi j'opte naturellement pour l'explication directe et sans sens caché de Paul.
Pour confirmer mon analyse je fais appel à ma mémoire. Lorsque Jésus dit qu'aucun homme n'est monté au ciel par exemple.
Voici une petite partie de mon cheminement.

.

jonsson a écrit :Je ne conteste pas qu"eventuellement Dieu puisse avoir un dessein pour la terre, mais d'un autre côté on ne peut pas contester que les patriarches iront au ciel.(La terre sera consumé au profit d'une nouvelleterre"Mais nous attendons, selon sa promesse, " de nouveaux cieux et une nouvelle terre ", où la justice habite."2 Pierre 3)

Tu veux dire qu'il y aura une nouvelle planète ?

Waddle a écrit :Le meneur de la secte de Nazaréen avait le mérite de ne pas enseigner des conneries à ses disciples, de faire des fausses prophéties, de donner un enseignement qui se contedit ensuite...

Le passage de Paul que tu cites signifie simplement qu'il faut éviter les divisions inutiles.

Je ne pense pas que Paul obligeait tous les chrétiens à croire ce qu'il dit, sans possibilité d'être contredit.
N'est ce pas?

Jusqu'à présent, je ne t'ai jamais manqué de respect Waddle, ni à toi, ni à ce que tu adhères. Par conséquent, je ne te permets pas de qualifier les enseignements dans lesquelles j'adhèrent à 200% comme des "conneries".

1) c'est un manque total de respect envers mes croyances
2) c'est une violation d'un commandement de Dieu (Ephesiens 4:29)

Je dirai même que ca enlève tout le charme de ce débat, à savoir que tu poses des questions sur les enseignements des Témoins de Jéhovah, donc que tu as envies de savoir certaines choses sur nous, mais là, tu viens de te mettre à découvert en les qualifiant de "conneries". Du coup, ca ne me donne plus envie de passer (ou de perdre) du temps à te répondre; puisque, quoi que je dise, tu les considères comme des "conneries".

Waddle a écrit :Ils peuvent être unis, tout simplement parce qu'ils paratagent la même foi.

Et on vous a fait croire que partager la même foi implique obligatoirement d'accepter TOUT ce qu'on enseigne, même ce qui n'a aucun rapport direct avec notre foi.

Par exemple, fêter les anniversaires. Ou souhaiter bonne année à quelqu'un .

Enfin, si comme tu le dis, le CC s'est deja trompé, et qu'on oblige tout le monde a avoir la meme pensée que le CC, comment pourrait-il se rendre compte de ses erreurs?

Si véritablement, consommer du sang est une violation grave de la loi de Dieu, et qu'avant, le CC enseignait que c'était manquer de miséricorde que de penser cela, chaque TJ en désaccord, devait donc violer la loi de Dieu et consommer du sang, parce que le CC a dit que c'était bien?

Ils ne partagent pas seulement la foi, mais ils sont "bien unis dans la même pensée et dans la même opinion" (1 Corinthiens 1:10). C'est marqué noir sur blanc dans les Ecritures...

Pour ce qui est des anniversaires, nous avons bien sûr des raisons bibliques qui nous poussent à ne pas les fêter. Mais ca, c'est une autre histoire, qui pourrait faire l'objet d'un autre post, car tu n'a en pas parlé dans tes questions initiales. Essayons de ne pas trop nous disperser; déjà que tes questions initiales sont nombreuses, alors si en plus on rajoute d'autres questions en cours de chemin, on ne vas jamais s'en sortir!

Par contre, une autre chose que je relève: tu dis qu'on nous oblige à avoir la même pensée que le CC. J'ai malheureusement l'impression qu'on tourne en rond. A aucun moment, j'ai dis qu'on nous oblige à croire la même chose que le CC, mais j'ai dis qu'on devait utiliser notre raison, comme nous l'exhorte Romains 12:1. Le domaine dans lequel j'ai dis qu'on doit avoir la même pensée, c'est sur les merveilleuses vérités que nous enseigne notre Père céleste dans Sa Parole, en citant 1 Corinthiens 10:1.

Enfin, pour répondre à ta dernière question citée, je ne peux pas te répondre, car je ne connais pas la pensée du CC sur le sang d'autrefois. Je sais juste qu'au jour d'aujourd'hui, nous refusons d'absorber du sang, conformément à Actes 15:28, 29; mais là aussi, c'est un autre sujet. Efforçons-nous de ne pas nous disperser à droite et à gauche, sinon le débat risque de s'éterniser...

Waddle a écrit :Si tu le dis. Mais dans ce cas, ce qui ne joue pas en ta faveur, c'est que la grande foule est "devant le trone".

C'est que les 144000 sont "vierges", ce qui ne semble pas vous intéresser aujourd'hui. Or, si Dieu a pris la peine de mentionner cela pour ces 144000, cela doit etre important.

Ensuite, Dieu prend la peine de citer les 12 tribus de provenance des 144000. S'il le fait, cela doit etre important. Voila un point en ta défaveur.

Jésus a pris la peine de dire que Abraham, Isaac et Jacob serait au royaume des cieux. Voila un autre point en ta défaveur.

Comme je te l'ai déjà fais remarqué, l'expression "devant le trône" siginifie littaralement parlant "sous les yeux". Or, en s'appuyant sur d'autres versets bibliques, on voit bien que "sous les yeux de Jéhovah", ne veux pas forcément dire qu'on se trouve juste en face de Dieu, dans le même lieu physique que lui.

Qu'entends-tu par le mot "vierges"? Tu crois que les 144 000 oints sonr vierges au sens littéral?

Concernant le fait que Jésus a dit qu'Abraham et compagnie serait au ciel, je vais devoir rechercher ces versets bibliques, et les approfondir, puisqu'apparemment, t'y tiens beaucoup...

Waddle a écrit :Mauvais exemple. Car "etre devant Dieu" peut se dire effectivement dans plusieurs sens.

Mais si l'auteur a pris la peine de dire "etre devant LE TRONE", cela veut dire ce que ca veut dire.

Dieu est omniprésent, mais son trone n'est pas omniprésent. Voila un point en ta défaveur.

Ecoutes: soit tu le fais exprès, soit tu es aveuglé par le Diable (2 Corinthiens 4:4). Je viens de te citer plusieurs versets bibliques, dont Matthieu 25:31-33 qui parle de "trône"! Crois-tu vraiment que lors du retour de Jésus pour nous juger, nous nous retrouverons physiquement parlant devant son trône?!

Waddle a écrit :Bon, deja tu reconnais que l'AT parle d'une seule espérance. C'est deja bien.

Maintenat, il y a un passage TRES CLAIR de Paul qui dit que l'espérance d'Abraham etait céleste, et qu'il était étranger sur la terre. D'ailleurs, ca ne fait que confirmer ce que Jésus a dit de facon claire: Abraham sera au royaume des cieux/

Voici le texte d'Hebreux:

11.13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 11.14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie.
11.15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner.
11.16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

Je reconnais effectivement que l'AT parle d'une seule espérance, mais d'une espérance terrestre.
Ensuite, toi tu passes directement au NT, pour soutenir ton idée d'une unique espérance céleste, en omettant l'espérance terrestre de l'AT. C'est fort.

Enfin, voilà le fameux verset qui prouverait, selon toi, que des hommes tels qu’Abraham auraient une espérance terrestre. Bien. A première vue, on pourrait effectivement croire qu’il s’agit d’une espérance céleste pour ces hommes de foi tel qu’Abraham. Dans ce cas-là, ca contredit l’espérance terrestre de l’AT. Ce qui pose un problème majeur. En prenant en considération le contexte de la lettre aux Hébreux, je pense que par « lieu appartenant au ciel », l’apôtre Paul faire référence à la « ville qui a des fondements véritables et dont Dieu est le bâtisseur et l’auteur », selon le chapitre 11 verset 8 à 10. A approfondir.

Waddle a écrit :Je connais très bien les TJ. Je n'ai pas dit que les TJ ne reconnaissent pas le role de Christ. J'ai dit que le fait de s'appeler Témoins de Jehovah est en quelque sorte nier son oeuvre, car les chrétiens en réalité sont témoins de Jésus.

Ensuite, il y a une partie de ton passage de la Tour de Garde qui m'a fait sourire.

C'est la partie qui dit que la nouvelle loi est écrite "dans les coeurs" des chrétiens.

Combien cela est vrai!

Mais dans ce cas, pourquoi alors refaire des lois (même si ce n'est pas écrit officiellement) qui n'ont aucun rapport avec le coeur du chrétien???? Exemples:

- Tu ne voteras pas
- Tu ne fêteras pas d'anniversaire
- Tu ne souhaiteras pas la bonne année aux gens et tu n'encourageras pas les gens à te la souhaiter
- etc..., etc...

Je ne connais pas un seul TJ qui pourrait feter un anniversaire sans être mis au ban dans sa congrégation. Pourtant, je cherche toujours quel commandement divin cela viole, et je ne trouve pas. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

Non, tu connais mal les TJ, car à plusieurs reprises tu as dis des erreurs sur leur enseignement. Je commence à penser que, soit tu es un apostat (et donc un ancien TJ avec une vielle et mauvaise connaissance de leur enseignement) soit tu lis des sujets sur des sites dit "anti-sectes" qui disent de tout et n'importe quoi sur nous.

Si on s'appelait "Témoin de Jésus", ca serait rétrograder la place du Père de Jésus, qui est bien plus important que son Fils. Sans le Père, le Fils n'est rien. Jésus lui-même l'a dit.

Je vois que tu reviens encore sur les anniversaires, et cette fois-ci, tu rajoutes le vote et la bonne année. Je te le répète:
1) c'est HS
2) nous avons des raisons bibliques d'agir ainsi

Phenix a écrit :Jusqu'à présent, je ne t'ai jamais manqué de respect Waddle, ni à toi, ni à ce que tu adhères. Par conséquent, je ne te permets pas de qualifier les enseignements dans lesquelles j'adhèrent à 200% comme des "conneries".

Ce que j'appelle conneries, c'est ce que le mouvement a renié lui meme.

Comme par exemple le fait que les vaccins sont une "violation de l'alliance éternelle avec Dieu".

Tu aurais vécu à cette époque, tu aurais d'ailleurs adhéré à 100% à cette idée.

1) c'est un manque total de respect envers mes croyances
2) c'est une violation d'un commandement de Dieu (Ephesiens 4:29)

J'ai expliqué ce que j'entendais par conneries.

Et Jésus traitait les pharisiens de "race de vipères", pour info.
Donc j'ai encore le droit de traiter de "conneries" (au minimum) ce qui est maintenant avéré être un faux enseignement, et qui encourageait les gens à ne pas se soigner.

Je dirai même que ca enlève tout le charme de ce débat, à savoir que tu poses des questions sur les enseignements des Témoins de Jéhovah, donc que tu as envies de savoir certaines choses sur nous, mais là, tu viens de te mettre à découvert en les qualifiant de "conneries". Du coup, ca ne me donne plus envie de passer (ou de perdre) du temps à te répondre; puisque, quoi que je dise, tu les considères comme des "conneries".

J'espère que tu as compris mon utilisation du mot connerie.

Et on a le droit de l'utiliser, quant on voit quel niveau d'abrutissement les dirigeants ont imposé aux adeptes.

UN exemple avec Rutherford, dont les déclarations ferait rire un enfant de 10 ans aujourd'hui:

Rutherford a écrit :" Si les organes [de votre corps] sont malades, guérissez-les en corrigeant votre régime alimentaire. Évitez l'utilisation des ustensiles de cuisine en aluminium car ils sont nuisibles à votre santé, empoisonnant votre circulation sanguine... Dormez du côté droit ou allonger-vous sur le dos, la tête dirigée au nord afin de bénéficier d'avantage des courants magnétiques de la terre. Évitez des inoculations de sérum car ils polluent la circulation sanguine avec leur sale pus.... Arrêtez le chewing-gum, vous avez besoin de votre salive pour l’alimentation "

Ils ne partagent pas seulement la foi, mais ils sont "bien unis dans la même pensée et dans la même opinion" (1 Corinthiens 1:10). C'est marqué noir sur blanc dans les Ecritures...

Pour ce qui est des anniversaires, nous avons bien sûr des raisons bibliques qui nous poussent à ne pas les fêter. Mais ca, c'est une autre histoire, qui pourrait faire l'objet d'un autre post, car tu n'a en pas parlé dans tes questions initiales. Essayons de ne pas trop nous disperser; déjà que tes questions initiales sont nombreuses, alors si en plus on rajoute d'autres questions en cours de chemin, on ne vas jamais s'en sortir!

Pour les anniversaires, aucune raison biblique. La seule qu'on vous dispense, c'est que 2 anniversaires dans la bible se terminent par un crime. Mais est-ce l'anniversaire qui était mauvais, ou l'homme qui était mauvais?

Il faudrait donc interdire le vin, car j'ai un exemple dans la bible ou Noe s'est montré nu devant ses enfants à cause du vin.
Par exemple.

Bref, passons.

Par contre, une autre chose que je relève: tu dis qu'on nous oblige à avoir la même pensée que le CC. J'ai malheureusement l'impression qu'on tourne en rond. A aucun moment, j'ai dis qu'on nous oblige à croire la même chose que le CC, mais j'ai dis qu'on devait utiliser notre raison, comme nous l'exhorte Romains 12:1. Le domaine dans lequel j'ai dis qu'on doit avoir la même pensée, c'est sur les merveilleuses vérités que nous enseigne notre Père céleste dans Sa Parole, en citant 1 Corinthiens 10:1.

Dans sa parole ou dans la Tour de Garde que vous étudiez dans les cultes avec les questions à la fin, pour être certains que tout le monde a avalé ce que le CC vous a concocté?

Vous critiquez les catholiques qui ont un pape, mais à comparer, le pape ne s'imisce pas autant dans la vie des fidèles que votre CC qui est plus qu'un pape pour vous. Je pense que tu le reconnaitras sans problème.

Enfin, pour répondre à ta dernière question citée, je ne peux pas te répondre, car je ne connais pas la pensée du CC sur le sang d'autrefois. Je sais juste qu'au jour d'aujourd'hui, nous refusons d'absorber du sang, conformément à Actes 15:28, 29; mais là aussi, c'est un autre sujet. Efforçons-nous de ne pas nous disperser à droite et à gauche, sinon le débat risque de s'éterniser...

Bien sur, tu ne connais pas la pensée d'autres fois car tu ne connais pas forcément la sombre histoire des TJ.
Tout ce qu'on te raconte, c'est que les TJ sont le canal, qu'ils etaient neutres pendant la guerre, etc...

Le reste, on n'en parle pas trop quoi...

Comme je te l'ai déjà fais remarqué, l'expression "devant le trône" siginifie littaralement parlant "sous les yeux". Or, en s'appuyant sur d'autres versets bibliques, on voit bien que "sous les yeux de Jéhovah", ne veux pas forcément dire qu'on se trouve juste en face de Dieu, dans le même lieu physique que lui.

Je t'ai deja expliqué que ca ne tient pas. Les yeux de Jehovah sont partout car il est omniprésent.

Mais les "yeux du trone", cela veut dire devant le trone. C'est limpide je pense.

Qu'entends-tu par le mot "vierges"? Tu crois que les 144 000 oints sonr vierges au sens littéral?

Ce que je crois, c'est que si vous prenez l'histoire des 144000 au sens litteral, il faut prendre donc le tout au sens litteral. A savoir, ils sont vierges car ils ne se sont pas souillés avec des femmes, ils viennent de 12 tribus d'Israel que l'auteur a pris soin de nommer.

Donc soit le nombre 144000 est symbolique (ce que je crois) et représente simplement les prémices du salut (comme le dit Jean dans révélations), soit c'est littéral, dans ce cas, il ne faut pas prendre seulement une petite partie de ce que dit Jean pour indiquer comment les reperer.

Et les éléments qu'il donne sont précis:
- Vierges car ils ne se sont pas souillés avec des femmes
- Viennent de 12 tribus d'Israel

Concernant le fait que Jésus a dit qu'Abraham et compagnie serait au ciel, je vais devoir rechercher ces versets bibliques, et les approfondir, puisqu'apparemment, t'y tiens beaucoup...

Je pense que ta seule alternative est de faire comme tes frères: dire que c'était symbolique.

Mais que le royaume des cieux soit symbolisé par Abraham, Isaac, Jacob, alors qu'ils n'y seront pas, c'est quand meme cocasse.

Phoenix
Je crois que nous perdons notre temps avec ce triste sir qui vient de me dire qu'il se consacrait à la chasse aux sectes.
Cela explique toute sa littérature invérifiable et surement totalement ou partiellement inventée.
Il est beaucoup trop impliqué verbalement pour n'être qu'un simple curieux, désireux d'en savoir un peu plus.
Son emportement et ses invectives en disent long sur son implication.
Je le pressentais depuis le début. Même si son niveau de connaissance biblique est bien bas, il nous empeche d'avoir de vraie conversation édifiantes et chaleureuses avec d'autres forumeurs.
Phoenixbleu et Jonsson sont du même tonneau.

Phenix a écrit :Ecoutes: soit tu le fais exprès, soit tu es aveuglé par le Diable (2 Corinthiens 4:4). Je viens de te citer plusieurs versets bibliques, dont Matthieu 25:31-33 qui parle de "trône"! Crois-tu vraiment que lors du retour de Jésus pour nous juger, nous nous retrouverons physiquement parlant devant son trône?!

Je n'avais pas vu que tu avais parlé de Mathieu. Ton exemple confirme encore ce que je pense. Nous nous retrouverons tous au ciel. C'est pourquoi Mathieu également dit que nous serons devant lui, lui sur le trône de sa gloire.

Physiquement parlant ou pas, je ne sais pas, mais ces versets concordent sur le fait que nous serons au ciel.

Je reconnais effectivement que l'AT parle d'une seule espérance, mais d'une espérance terrestre.
Ensuite, toi tu passes directement au NT, pour soutenir ton idée d'une unique espérance céleste, en omettant l'espérance terrestre de l'AT. C'est fort.

Tu n'as pas compris mon approche. Je résume:

1) L'AT parle d'une seule espérance et pas de 2. Intéressant à noter que tous les prophètes n'ont jamais mentionné 2 espérances, même dans les prophéties concernant la fin des temps.
2)Cette espérance SEMBLE lié à la terre. Mais ce n'est pas étonnant car dans la culture juive de l'époque, et dans les symboles de l'époque, la TERRE symbolisait la bénédiction de Dieu (voir l'histoire de Moïse et du peuple, la terre promise, etc...). Ca ne veut pas dire que LITTERRALEMENT, ce sera une terre comme celle que nous avons maintenant. D'ailleurs, la bible dit "Il y aura de nouveaux cieux et une nouvelle terre"
3) Le NT nous dit que l'esperance d'Abraham était céleste (texte d'hébreux que j'ai cité plus tot)
4) Sachant donc que l'espérance d'Abraham est céleste (confirmée en plus par Jésus dans le verset que j'ai cité, ca commence à faire beaucoup), cela veut forcément dire que l'espérance du point 2) est en fait une espérance céleste.

EN gros, en résumé, l'espérance "terreste" de l'AT est exactement la même que l'espérance du NT.

Vous croyez vraiment que, des chrétiens comme Paul qui ont marché dans la lignée de la foi d'Abraham n'auront pas le privilége d'être avec eux dans le royaume???

Vous croyez que Dieu est un Dieu de division pour diviser son corps et ses enfants, en les mettant dans 2 mondes différents??

Enfin, voilà le fameux verset qui prouverait, selon toi, que des hommes tels qu’Abraham auraient une espérance terrestre. Bien. A première vue, on pourrait effectivement croire qu’il s’agit d’une espérance céleste pour ces hommes de foi tel qu’Abraham. Dans ce cas-là, ca contredit l’espérance terrestre de l’AT. Ce qui pose un problème majeur. En prenant en considération le contexte de la lettre aux Hébreux, je pense que par « lieu appartenant au ciel », l’apôtre Paul faire référence à la « ville qui a des fondements véritables et dont Dieu est le bâtisseur et l’auteur », selon le chapitre 11 verset 8 à 10. A approfondir.

En gros, comme ca ne convient pas trop à ta croyance, tu l'adaptes pour que ca en devienne symbolique.

Sauf que ca commence à faire beaucoup, quand tu prends le passage de Mathieu ou Jésus confirme que Abraham sera au ciel.

Non, tu connais mal les TJ, car à plusieurs reprises tu as dis des erreurs sur leur enseignement. Je commence à penser que, soit tu es un apostat (et donc un ancien TJ avec une vielle et mauvaise connaissance de leur enseignement) soit tu lis des sujets sur des sites dit "anti-sectes" qui disent de tout et n'importe quoi sur nous.

Tu peux me dire un exemple ou j'ai dit quelque chose d'erroné sur l'enseignement des TJ?

Mais je vois que tu ne réponds pas sur la facon dont la WT réglemente la vie des gens, sur des détails même ou Paul ne serait pas allé.

Si on s'appelait "Témoin de Jésus", ca serait rétrograder la place du Père de Jésus, qui est bien plus important que son Fils. Sans le Père, le Fils n'est rien. Jésus lui-même l'a dit.

Jésus a demandé qu'on l'honne COMME on honore le Père:

Jean 5.22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
5.23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.


Dire que la place le Père est "plus important que le Fils" me laisse perplexe. Non pas que ce soit faux, mais cela n'a pas sa place, car de toute façon, le Père ne fait rien sans le Fils, et le Père a remis toute la gloire au Fils, et il lui a donné le nom au dessus de tous les noms.

Je vois que tu reviens encore sur les anniversaires, et cette fois-ci, tu rajoutes le vote et la bonne année. Je te le répète:
1) c'est HS
2) nous avons des raisons bibliques d'agir ainsi

C'est faux. Qu'un fidèle, en son ame et conscience, et avec sa compréhension de la bible, arrive à cette conclusion, OK.

Mais que ce soit une organisation qui lui impose de ne pas feter d'anniversaire, meme si on n'y fait rien de mal, sous pretexte que dans la bible, il y a eu des meutres, c'est quand même rigolo.

agecanonix a écrit :Phoenix
Je crois que nous perdons notre temps avec ce triste sir qui vient de me dire qu'il se consacrait à la chasse aux sectes.
Cela explique toute sa littérature invérifiable et surement totalement ou partiellement inventée.
Il est beaucoup trop impliqué verbalement pour n'être qu'un simple curieux, désireux d'en savoir un peu plus.
Son emportement et ses invectives en disent long sur son implication.
Je le pressentais depuis le début. Même si son niveau de connaissance biblique est bien bas, il nous empeche d'avoir de vraie conversation édifiantes et chaleureuses avec d'autres forumeurs.
Phoenixbleu et Jonsson sont du même tonneau.

En gros, tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous quoi

Bonne nuit.

P.S: On vous autorise à recevoir les bonnes nuit au fait?? Je ne sais pas hein, avec toutes les interdictions que vous avez

Waddle
Tu as parfaitement compris.
Bonne nuit quand même.

agecanonix a écrit :Waddle
Tu as parfaitement compris.
Bonne nuit quand même.

Ah! Je vois que la WT n'a pas encore légiférer sur le fait de pouvoir dire bonne nuit. Ouf!

Ca se trouve, le premier qui a utilisé cette expression était un paien adorateur de la nuit

agecanonix a écrit:

Phoenix
Je crois que nous perdons notre temps avec ce triste sir qui vient de me dire qu'il se consacrait à la chasse aux sectes.

donc toi même, tu reconnais que les tj sont une secte car tu te dis persécuté !
ET je ne lis nulle part "vient de me dire qu'il se consacrait à la chasse aux sectes".

Waddle a écrit :Dans sa parole ou dans la Tour de Garde que vous étudiez dans les cultes avec les questions à la fin, pour être certains que tout le monde a avalé ce que le CC vous a concocté?

C'est un moyen d'enseignement et personne n'est obligé d'y assisté et d'y adhérer contre son gré .
Allez donc interrompre un curé durant son prêche lorsqu'il parle Marie Médiatrice, porte du Ciel .
Allez donc interrompre un de vos pasteurs évangéliques ....pour contester .
Si vous allez régulièrement dans un culte et vous y faites baptiser en signe d'adhésion , il est logique que vous y alliez en suite et acceptiez ce qui y est dit .
C'est valable pour vous aussi .Mais vous êtes entrain de fonder votre propre mouvement dont vous êtes le prédicateur

Vous critiquez les catholiques qui ont un pape, mais à comparer, le pape ne s'imisce pas autant dans la vie des fidèles que votre CC qui est plus qu'un pape pour vous. Je pense que tu le reconnaitras sans problème.

Jusqu'a présent les Témoins n'ont pas de problème avec les préservatifs ! Et la contraception qu'ils utilisent ne regardent qu'eux .

Ce que je crois, c'est que si vous prenez l'histoire des 144000 au sens litteral,

Ne nous prenez pas pour des idiots , Waddle.
Que ce nombre soit fermé et/ ou symbolique , il évoque ceux qui ont été rachetés de la terre pour être cohéritiers de Christ et régner avec lui et sont en nombre limités . On ne peut pas tous régner !
Pour nous cela ne change rien a notre foi.Pour le moment rien scripturairement n'empêche de penser qu'il est limité . Si un nouvel élément scripturaire venait a nous faire penser qu'il en est autrement , on serait prêt a l'accepter
Certains parmi nous se posent la question , mais n'en font pas l'objet d'un débat au point de créer une division . Nous enseignons comme le texte l'indique : ils sont scripturairement 144 000 ....
Nous ne sommes pas des robots comme la caricature que vous véhiculez a notre endroit le laisse entendre .
Nous savons discerner ce qui est important et ce qui ne l'est pas . C'est ne cela que notre unité vous agace .

Elihou a écrit :

Si un nouvel élément scripturaire venait a nous faire penser qu'il en est autrement , on serait prêt a l'accepter

comme les dates successives de fin du monde ?
le jéovisme n'est surtout pas un exemple sur ce point particulier important (dixit :Nous savons discerner ce qui est important et ce qui ne l'est pas).

Elihou a écrit : C'est un moyen d'enseignement et personne n'est obligé d'y assisté et d'y adhérer contre son gré .
Allez donc interrompre un curé durant son prêche lorsqu'il parle Marie Médiatrice, porte du Ciel .
Allez donc interrompre un de vos pasteurs évangéliques ....pour contester .

Chez les TJ, la manipulation est pire. Car lorsque le pretre parle de Marie médiatrice, il l'affirme sans essayer de le prouver.
Ce qui fait que ceux qui n'y croient pas n'y croiront pas de toute facon.

Mais chez vous, l'enseignement est prémaché, et avec les subtiles questions préparées à la fin de l'étude, vous répondez forcément ce qui est écrit dans la brochure, et ensuite, l'idée est imprimée dans votre cerveau.

Je te prends un exemple simple. J'écris un article du genre:

"Les témoins de Jehovah sont l'esclave fidèle et avisé dont parlait Jésus. Ce sont les seuls qui ne se sont pas engagés pendant la seconde guerre mondiale, et qui ont préféré mourir plutot que servir leur prochain. Ce sont les seuls qui obeissent au commandement de Jésus de faire des disciples, car nous faisons du porte à porte, etc..."

Et ensuite, à la fin, un questionnaire:
- Qui est l'esclave fidèle et avisé?? Bien sur ce sont les TJ
- Quelle réligion ne s'est pas engagé pendant la guerre? Bien sur les TJ
- Qui a préféré mourir plutot que de désobeir a Dieu?? Bien sur, les TJ
- Qui sont les seuls à faire du porte à porte?? Bien sur les TJ

Et la, c'est le déclic. L'idée est imprimée dans le cerveau de la personne sans défense. Methode implacable de manipulation.

Deja, à l'époque de la guerre, je peux prouver que certains congrégations TJ n'avaient rien contre l'engagement à l'armée et le service militaire. Mais ca, ce ne sera pas écrit dans la brochure.
Je peux prouver aussi que des milliers de personnes ont été exécutés pour avoir deserté, car ils étaient contre le principe de guerre. Et ils n'étaient pas forcément TJ
Je peux prouver facilement que des catholiques, protestants, évangéliques, pentecotistes, etc... font énormément d'évangélisation, des croisades, etc..., pour évangéliser le monde.

Mais tout cela, la personne qui lit la brochure et qui a deja les réponses préparées pour les questions de la fin est désarmée.

Si vous allez régulièrement dans un culte et vous y faites baptiser en signe d'adhésion , il est logique que vous y alliez en suite et acceptiez ce qui y est dit .

Non. Car quand on se baptise, ce n'est pas pour se soumettre à une organisation, mais pour se soumettre à Christ.

J'aime beaucoup cette anecdote de Actes, ou Philippe baptise l'éthiopien.

Qu'est ce qui se passe ensuite??? Philippe disparait et l'éthiopien ne le voit plus!

Conclusion: L'éthiopien a cru a l'evangile, a été baptisé, mais n'a pas été obligé de se soumettre à une congrégation ou organisation qui lui dicterait la vérité!

J'aime également l'anecdote suivante:

Marc 9.38 Jean lui dit: Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas.
9.39 Ne l'en empêchez pas, répondit Jésus, car il n'est personne qui, faisant un miracle en mon nom, puisse aussitôt après parler mal de moi.
9.40 Qui n'est pas contre nous est pour nous.

On peut remarquer ici que les apotres, voyant un homme "qui ne marche pas avec eux", ont déduit à tort qu'il n'était pas de Dieu. Les hommes d'aujourd'hui font exactement la meme erreur: Il faut absolument etre dans la bonne organisation pour etre dans la vérité.

Or, qu'a dit Jésus? Que celui qui n'est pas contre lui est avec lui, et qu'il ne fallait pas empecher cet homme de faire ce qu'il fait.

A méditer.

C'est valable pour vous aussi .Mais vous êtes entrain de fonder votre propre mouvement dont vous êtes le prédicateur

??

Jusqu'a présent les Témoins n'ont pas de problème avec les préservatifs ! Et la contraception qu'ils utilisent ne regardent qu'eux .

Jusqu'au jour ou le CC décidera de légiférer la dessus.

Et meme si le pape est contre le préservatif, un catholique pourra l'utiliser sans être considéré comme une brebis galeuse du mouvement.

Par contre, chez vous, il suffit que quelqu'un fête son anniversaire pour quasiment être considéré comme un apostat.

Ne nous prenez pas pour des idiots , Waddle.
Que ce nombre soit fermé et/ ou symbolique , il évoque ceux qui ont été rachetés de la terre pour être cohéritiers de Christ et régner avec lui et sont en nombre limités . On ne peut pas tous régner !
Pour nous cela ne change rien a notre foi.Pour le moment rien scripturairement n'empêche de penser qu'il est limité . Si un nouvel élément scripturaire venait a nous faire penser qu'il en est autrement , on serait prêt a l'accepter
Certains parmi nous se posent la question , mais n'en font pas l'objet d'un débat au point de créer une division . Nous enseignons comme le texte l'indique : ils sont scripturairement 144 000 ...

Enseignez donc la totalité de ce que dit l'écriture:
- Ils viennent de 12 tribus d'Israel
- Ce sont tous des hommes
- Ils sont vierges

Nous ne sommes pas des robots comme la caricature que vous véhiculez a notre endroit le laisse entendre .
Nous savons discerner ce qui est important et ce qui ne l'est pas . C'est ne cela que notre unité vous agace .

Ce n'est pas "unité" le mot qui convient, mais plutot "uniformisation".

Vous savez discerner ce qui est important de ce qui ne l'est pas????
C'est important et grave de fêter son anniversaire???

Pourquoi des gens ont-ils été exclus pour l'avoir fait??