Jehovah à la place de "Seigneur" (Kurios)

[Amelia]

Edit ; maintenant si J'ai rien dit

[Amelia]

c'est le nom donné par des humains ,
pas directement par le dieu qui serait .

Isaïe 42:8 “ Je suis YHWH. C'est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées.

[medico]

c'est le nom donné par des humains ,
pas directement par le dieu qui serait .

ne dit pas n'importe quoi.
c'est Dieu lui même qui donne son nom.
s t p ne répond pas simplement dans le bût de contredire.fait des recherches un peut plus élaborées.

[BenJoseph]

Benjoseph tu veux toujours brûler les étapes , t'as aucune patience , chaque chose en son temps tu connais ?

Je parle des citations par Matthieu de l'ancien testament et toi tu veux passer déjà à autre chose sans vérifier si c'est vrai (bien que ce soit vrai c'est peut-être pour ça que tu ne veux pas que j'en parle)

Enfin bref pour te faire plaisir , je vais répondre

Déjà ;Tétragramme était plutôt inscrit en caractères hébreux ou grecs dans les MSS , plus tard au cours du IIe ou IIIe siècle de n. è., les scribes ont supprimé le Tétragramme aussi bien dans la Septante que dans les Écritures grecques chrétiennes, lui substituant Kurios «Seigneur», ou Théos «Dieu.»

Faut être PLUS précis Amélia : c’est dans la LXX d’Alexandrie AVANT le 1er siècle où le T est écrit en hébreu ancien ; qui n’est même pas transcrit en grec (vous me faite rire avec votre « Jéhovah » barbarisme inventé au 13ème siècle

Matthieu:
1 :22 :
Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur (YHWH) avait annoncé par le prophète:

-------------------------------------------------------
le Seigneur avait annoncé par le prophète Isaie au chapitre 7 voilà comment ça se deroule l'annonce du signe d'Emmanuel .

Esaïe propose un signe

10 Yhwh parla encore à Akhaz :

11 «Demande un signe pour toi à Yhwh ton Dieu, en-bas au Sheol ou en-haut dans les hauteurs».

B. Akhaz refuse le signe

12 Akhaz répondit : «Je n'en demanderai pas et je ne mettrai pas Yhwh à l'épreuve».

C. Esaïe répond

1. Adresse sévère à la maison de David

13 Il dit alors : Ecoutez donc, maison de David ! Est-ce trop peu pour vous de fatiguer les hommes, que vous fatiguiez aussi mon Dieu?

2. Signe de l'Emmanuel

14 C'est pourquoi le Seigneur vous donnera lui-même un signe: Voici que la jeune fille est enceinte et enfante un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

15 De crème et de miel il se nourrira, sachant rejeter le mal et choisir le bien.

16 Avant même que l'enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, elle sera abandonnée, la terre dont tu crains les deux rois.

17 Yhwh fera venir sur toi, sur ton peuple et sur la maison de ton père, des jours tels qu'il n'en est pas venus depuis qu'Ephraïm s'est détaché de Juda – le roi d'Assyrie.

Kahle parle de l’Ancien Testament et non du Nouveau !

En quoi cela change t-il le fait que le verset cité (22) qui n’est pas une citation mais une remarque de Matthieu et que ce n’est que le verset suivant (23) qui en est la citation !
Donc, c’est bien une violence faite au texte en incrustant le Tétragramme sans raison valable.
La narration de Matthieu : Tout cela arriva afin que s`accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète.
Et la citation tirée d’Esaïe donnée par l’ange est bien celle-là : C’est pourquoi le Seigneur vous donne de lui-même un signe: Voici, la jeune femme est devenue enceinte, elle va mettre au monde un fils, qu'elle appellera Immanouel : בֵּן הִנֵּה הָעַלְמָה, הָרָה וְיֹלֶדֶת לָכֶם--אוֹת לָכֵן יִתֵּן אֲדֹנָי הוּא
, ויקראת שמו עמנו אל

De plus, on remarquera que dans le texte hébraïque le Tétragramme n’existe même pas.
Hé oui !
Alors de quel droit la WT se permet-elle de l’inclure dans la TMN : « C’est pourquoi Jéhovah lui-même vous donnera un signe : Voyez ! La jeune fille deviendra bel et bien enceinte, et elle met au monde un fils, et, à coup sûr, elle l’appellera du nom d’Emmanuel ». (Isaïe 7:14)


Si ce n’est pas faire violence aux textes, qu’est-ce donc ?
N’est-il pas écrit : Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
19 et si quelqu’un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l`arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. Ap.22 :18-19

…. Mettez-les en pratique, afin que vous viviez, et que vous entriez en possession du pays que vous donne l`Éternel, le Dieu de vos pères.
2 Vous n`ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n`en retrancherez rien; mais vous observerez les commandements de l`Éternel, votre Dieu, tels que je vous les prescris.Dt.4 :2

Même remarque pour Mathieu 2: 15 voir Osée chapitre 11 verset 1

Même réponse que la précédente :
1 – D’abord la narration de Matthieu
2 – Puis citation de l’AT.

J'ai pas fini .
Dans la bible du Semeur :
22 Tout cela arriva pour que s'accomplisse cette parole du Seigneur[c] transmise par le *prophète:
On peut lire en bas de page :
Matthieu 1:22 Traduction adoptée par l'ancienne version grecque de l'A.T. du nom que nous avons rendu par l'Eternel dans l'A.T.
Et quel est le nom rendu par Eternel dans l'AT ? YHWH BEN OUI LE TETRAGRAMME

http://www.biblegateway.com/passage/?se ... ersion=BDS

Ce n’est qu’une interprétation qui elle aussi fait violence aux mss grecs, puisque le T n’existe pas !
Vous pouvez retourner la crêpe dans tous les sens que vous voulez, cela ne transformera pas les mss selon le désir de la WT !

D’un côté la WT affirme que le texte du NT a été altéré de sorte que le nom divin aurait disparu et de l’autre elle assure que le texte n’a pas été altéré. C’est prendre les gens pour des moutons de Panurge !

[philippe83]

Benjoseph bonjour.
Pour la traduction de "Jéhovah" dans la Tmn et non "seigneur" en Es 7:14, il faut que tu saches que ce verset fait parti des 134 passages ou les copistes ont remplacé le tétragramme par "adonaï"(seigneur).
La massore de Gins (Vol IV.p.28§ 115) le confirme.
Tu peux aussi aller dans la Companion Bible (anglais) et dans la note de ce verset d'Esaie 7:14 tu trouveras :"""the LORD"One of the 134 passages where Jehovah,in the primitive text, was altered by the Sopherim to "Adonaï",See Ap.32"""""

Sache d'ailleurs que d'autres que la traduction du monde nouveau ont traduit aussi par"Jéhovah" dans ce passage voir par exemple:la Bible de Crampon 1905.

Et concernant le choix de Jéhovah dans le NT quand il ne semble pas que c'est une citation de l'AT par exemple en Mat 1 20,22 il te suffit de voir comment d'autres avant la Tmn et après sa parution ont fait le choix de laissé le tétragramme....Voir par exemple "Les Evangiles" de Claude Tresmontant, le NT hébreu-français de Louis Segond etc...

Stp BenJoseph peux-tu par conséquent te renseigner avant de dire que"la tmn fait violence au texte" d'Esaie 7:14" et dans d'autres ?
Merci pour ta compréhension.

[Amelia]

Ce n’est qu’une interprétation qui elle aussi fait violence aux mss grecs, puisque le T n’existe pas !
Vous pouvez retourner la crêpe dans tous les sens que vous voulez, cela ne transformera pas les mss selon le désir de la WT !

D’un côté la WT affirme que le texte du NT a été altéré de sorte que le nom divin aurait disparu et de l’autre elle assure que le texte n’a pas été altéré. C’est prendre les gens pour des moutons de Panurge !

Et c'est celle de la bible du Semeur , en gros toutes les bibles qui ne vont pas dans ton sens ne font que des interprétations, d'ailleurs aucune n'ira reellement dans ton sens puisque les quatres lettres qui te derangent existe bien et que Dieu à un nom tu ne peux pas le nier , que Jesus à fait connaitre le nom de son pére non plus puisque c'est lui même qui le dit et qu'il desirait qu'on le sanctifie aussi puisqu'il formule sa volonté en disant que ton nom sois sanctifié... et que dans les mss on y a retrouvé le tetragramme , tu vas pas le nier non plus se sont des faits et que ce n'est qu'au II siecle , III siecle que l'on a remplacé le Tetragramme par Kurios ou theos , c'est aussi un fait connu de tous aujourd'hui.

[Amelia]

En quoi cela change t-il le fait que le verset cité (22) qui n’est pas une citation mais une remarque de Matthieu et que ce n’est que le verset suivant (23) qui en est la citation !

Et qui d'autre que YHWH a annocé par le prophete Isaie ? Pour moi j'ai beau relire Isaie 7 , je ne vois personne d'autre



10 Yhwh parla encore à Akhaz :

11 «Demande un signe pour toi à Yhwh ton Dieu, en-bas au Sheol ou en-haut dans les hauteurs».

12 Akhaz répondit : «Je n'en demanderai pas et je ne mettrai pas Yhwh à l'épreuve».

13 Il dit alors : Ecoutez donc, maison de David ! Est-ce trop peu pour vous de fatiguer les hommes, que vous fatiguiez aussi mon Dieu?

14 C'est pourquoi le Seigneur vous donnera lui-même un signe: Voici que la jeune fille est enceinte et enfante un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

15 De crème et de miel il se nourrira, sachant rejeter le mal et choisir le bien.

16 Avant même que l'enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, elle sera abandonnée, la terre dont tu crains les deux rois.

17 Yhwh fera venir sur toi, sur ton peuple et sur la maison de ton père, des jours tels qu'il n'en est pas venus depuis qu'Ephraïm s'est détaché de Juda – le roi d'Assyrie.


Tu penses que Mathieu a ecrit un verset sans connaitre ou au moins avoir lu tout le chapitre ?

[medico]

[samuell]

et le fait de lister par ci par là tel lieu tel ouvrage où est écrit le jéhova ,
cela en fait il une vérité ?

[medico]

et le fait de lister par ci par là tel lieu tel ouvrage où est écrit le jéhova ,
cela en fait il une vérité ?

POURQUOI PAS QUAND LES PROPOS SONT DE SOURCES NEUTRE.

[samuell]

pourquoi pas ,
c'est la liberté !

mais pas UNE VÉRITÉ .

[agecanonix]

Une démonstration doit toujours se faire par un apport de preuves.
Affirmer une conviction n'a jamais démontré qu'elle est fondée.

Plusieurs accusations sont avancées pour critiquer l'emploi du nom de Dieu "Jéhovah" dans la TMN.
L'une d'elle consiste à affirmer que seuls les TJ emploient ce nom dans leur bible.
Citer d'autres traductions, catholiques ou protestantes, est donc une preuve que cette accusation est infondée.

Ensuite, une autre accusation tend à faire croire que cette façon de prononcer est très rare et que pratiquement seuls les TJ l'ont choisie.
Citer Lamartine, Victor Hugo et de nombreux autres écrivains vient apporter la preuve que cette prononciation était celle qui avait la préférence des érudits à une certaine époque..

Une troisième accusation consiste à affirmer qu'au premier siècle, le nom de Dieu YHWH n'existait plus dans la LXX. Citer des mms qui, même en grec et aux premiers siècles utilisaient toujours le YHWH vient prouver que dans le monde juif, et à fortiori dans les synagogues où ils aimaient précher, les chrétiens lisaient toujours le nom de Dieu dans les écrits de l'AT.

Etc, etc..
C'est ainsi qu'on avance. Par la démonstration de la preuve, comme en justice.
Le reste n'est qu'effet de manche !!!!

[samuell]

agcanonix a écrit :

Citer Lamartine, Victor Hugo et de nombreux autres écrivains vient apporter la preuve que cette prononciation était celle qui avait la préférence des érudits à une certaine époque..

et alors ?

encore faut il connaitre la motivation d'une telle écriture .

celà n'est fait pas une vérité , même plutôt le contraire .

[medico]

De très nombreux éléments (documents manuscrits, pratiques liturgiques, littérature biblique, rabbinique et profane) prouvent que le Nom était employé à l'époque du second Temple. La version biblique dont on se servait était soit le texte hébreu (pré-massorétique) à Jérusalem et dans ses environs, soit la Septante, dans les communautés juives de la Diaspora (particulièrement à Alexandrie). Dans ces deux versions bibliques, hébraïque et grecque, figurait le Nom.
Aujourd'hui, la Septante donne l'impression que ses traducteurs ont rendu le tétragramme (יהוה) par Seigneur (κύριος). Se fondant sur cette apparence, de nombreuses personnes nient que Jésus et ses disciples (dont on pense à tort qu'ils employaient systématiquement la Septante dans leurs citations des Ecritures), n'employaient pas le Nom. En effet, 70% des citations du Nouveau Testament semblent se conformer au texte de la Septante. Le NT donne donc l'impression que les Premiers Chrétiens citaient les Ecritures à partir de la Septante.
Mais cela est sujet à caution : la prédication de Jésus ne s'est pas faite en langue grecque, mais en araméen (cf. Mc 5:41, 7:34, 15:34, Mt 27:46), et de nombreux indices prouvent que la LXX (Septante) ne venait pas forcément à l'esprit (Mt.23:35). Il faut plutôt penser que les rédacteurs du NT, ou leurs copistes, partis de traditions orales ou écrites (cf. Carmignac, Tresmontant, Perrier) ont harmonisé les citations bibliques à partir de la Septante : « Le traducteur d’une œuvre qui contient des citations bibliques présente naturellement ces citations dans la forme où elles apparaissent dans la traduction courante de la langue qu’il traduit. » - R.T. France, Matthew, Evangelist and Teacher, Grand Rapids, 1989, pp.172-173.

[agecanonix]

agcanonix a écrit :
et alors ?

encore faut il connaitre la motivation d'une telle écriture .

celà n'est fait pas une vérité , même plutôt le contraire .

Tu aurais fait un mauvais avocat. Il faut savoir lire une affirmation.
J'ai dit ceci :
Ensuite, une autre accusation tend à faire croire que cette façon de prononcer est très rare et que pratiquement seuls les TJ l'ont choisie.
Citer Lamartine, Victor Hugo et de nombreux autres écrivains vient apporter la preuve que cette prononciation était celle qui avait la préférence des érudits à une certaine époque..

Je n'en fais pas une vérité mais la réponse à cette simple affirmation : Ensuite, une autre accusation tend à faire croire que cette façon de prononcer est très rare et que pratiquement seuls les TJ l'ont choisie.
Je n'ai fait la preuve que sur le fait que les TJ ne sont pas les seuls à utiliser cette façon de prononcer.
C'est tout.

Tu montres une opposition plutôt qu'un vrai raisonnement. C'est tout !!