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Re: Les animaux meurent-ils à cause du péché d'Adam ???
Posté : 06 oct.14, 02:39
par résident temporaire
medico a écrit :Au fait comment Adam pouvait il avoir une idée de la mort si la mort n''exilait pas ?
Mormon a écrit :Par les mêmes Personnes qui lui ont appris à parler.
Estrabolio a écrit :Remarque très pertinente
Donc, Adam a appris à parler mais par qui ? C'est juste une question à vrai dire dans une moindre mesure par qui les animaux ont appris à communiquer entre eux.. ?
Je crois que l'on touche le fond... du moins on s'en approche.
Re: Les animaux meurent-ils à cause du péché d'Adam ???
Posté : 06 oct.14, 02:52
par Mormon
résident temporaire a écrit :
Donc, Adam a appris à parler mais par qui ? C'est juste une question à vrai dire dans une moindre mesure par qui les animaux ont appris à communiquer entre eux.. ?
Je vous ai dit déjà pas mal de choses compte tenu de votre foi.
Au plaisir.
Re: Les animaux meurent-ils à cause du péché d'Adam ???
Posté : 06 oct.14, 03:02
par BenFis
Estrabolio a écrit :Ouh, on va partir dans le HS
mais s'il y a un sujet qui me fait réagir c'est le fait de présenter les hommes préhistoriques comme des crétins gribouillant leur plan de chasse ! Ce n'est absolument pas le cas du moins pour la France et l'Espagne. En réalité, certains voyaient dans ces civilisations oubliées des primitifs or il est évident à Lascaux (eh oui je suis du Périgord) ou à Niaux en Ariège que ces hommes étaient de véritables artistes et que donc il ne s'agit pas de flèches ou de scènes de chasse mais de cérémonies initiatiques complexes. Ces conclusions sont venues de l'étude des prétendus dessins de flèches qui en réalité n'en sont pas.
De même, à l'entrée de toutes ces grottes ornées en Espagne comme en France, on retrouve les mêmes signes permettant d'identifier un lieu sacré.
Je sais que pour ma part, je suis toujours ému quand je trouve un silex taillé et qu'instinctivement, ma main trouve l'emplacement de l'épaulement du pouce sur la pierre. C'est quelque chose de très impressionnant de voir la précision avec laquelle cette taille est faite et adaptée à la main ! Il n'y a qu'une position possible pour la tenir (lorsqu'il s'agit d'un outil à main bien sur).
Quant à l'apprentissage et à la dextérité nécessaire à de tels chefs d'oeuvres de précision, cela est tout sauf des essais multiples d'un homme singe.
Quant à ce propulseur, qu'en dire sinon être admiratif
Bref, j'arrête là, je pourrais en parler des heures mais c'est du HS total !
La plupart des scientifiques présentent les auteurs de ces peintures rupestres comme des artistes, et je suis bien d'accord avec toi sur cette constatation.
Mais de là à affirmer qu'il ne s'agit pas de flèches ou de scènes de chasse, là je ne suis plus d'accord.
Un simple coup d'oeil à ces représentations permet d'y voir plus clair:
https://www.google.fr/search?q=peinture ... ource=univ
Re: Les animaux meurent-ils à cause du péché d'Adam ???
Posté : 06 oct.14, 03:18
par Estrabolio
BenFis a écrit :
Mais de là à affirmer qu'il ne s'agit pas de flèches ou de scènes de chasse, là je ne suis plus d'accord.
Je n'ai pas parlé de l'art pariétal en général
Je parle des civilisations que je connais un peu pour m'y frotter dans mon petit monde.
J'ai le privilège d'avoir des vestiges sur l'ensemble de ma petite propriété.
J'arrête le HS sinon on va se faire tirer les oreilles (et à raison)
Re: Les animaux meurent-ils à cause du péché d'Adam ???
Posté : 08 janv.15, 08:06
par VENT
Mormon a écrit :
L'homme était immortel avant de prendre du fruit défendu, et cela indépendamment du fruit de l'arbre de vie. Il devint mortel uniquement parce qu'il consomma du fruit défendu dont la substance l'amena à enclencher le processus de vieillissement.
Raisonnement contradictoire, si l'homme était immortel il ne pouvait pas non plus mourir en mangeant du fruit de l'arbre défendu, simple déduction.
Re: Les animaux meurent-ils à cause du péché d'Adam ???
Posté : 08 janv.15, 08:16
par VENT
Arlitto 1 a écrit :.
J'aimerais savoir où il est écrit dans la Bible que les animaux mouraient avant le péché d'Adam ???..... À ma connaissance, nulle part.
Il n'est pas écrit ou préciser dans la Bible que les animaux mouraient avant le péché. Dieu les a bénis de la même manière qu'il a béni Adam et Ève.
Genèse 1:
22 Et Dieu les bénit, en disant: Croissez et multipliez, et remplissez les eaux dans les mers; et que les oiseaux multiplient sur la terre. 23 Et il y eut un soir, et il y eut un matin; ce fut le cinquième jour. 26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. 27 Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu; il les créa mâle et femelle. 28 Et Dieu les bénit; et Dieu leur dit: Croissez et multipliez, et remplissez la terre, et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
.
Dieu ne dit pas non plus que l'animal vivrait éternellement comme l'ordre qu'il donna à Adam de ne pas manger du fruit de l'arbre au milieu du jardin :
Genèse1 : 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.
Si l'homme a eu conscience de ce que signifie mourir, l'animal n'en a aucune conscience, c'est pourquoi Dieu ne lui donna pas de commandement que l'animal n'était d'ailleurs pas en mesure de comprendre.
Re: Les animaux meurent-ils à cause du péché d'Adam ???
Posté : 08 janv.15, 08:31
par inconnu
Dieu ne dit pas non plus que l'animal vivrait éternellement
Il ne l'a pas non plus dit à Adam.
Re: Les animaux meurent-ils à cause du péché d'Adam ???
Posté : 08 janv.15, 10:36
par Luxus
Jésus est-il venu sauver des animaux, tout en sachant que pour être sauvé il faut exercer la foi en son sacrifice ?
La réponse à cette question, nous permet de savoir si des animaux vivront éternellement.
Re: Les animaux meurent-ils à cause du péché d'Adam ???
Posté : 08 janv.15, 11:04
par inconnu
Tu prends la question à l'envers, moi, je dis ce qui est écrit dans la Bible : la mort est entrée dans le monde après le péché originel.
Celui qui raisonne à l'endroit et pas à l'envers, comprend qu'avant cet événement, la mort n'était pas entrée danse monde, donc, n'existait pas
Re: Les animaux meurent-ils à cause du péché d'Adam ???
Posté : 08 janv.15, 11:35
par Luxus
Arlitto 1 a écrit :Tu prends la question à l'envers, moi, je dis ce qui est écrit dans la Bible : la mort est entrée dans le monde après le péché originel.
Dans quel monde ? Celui des humains ! L'apôtre Paul ne parlait pas de notre planète, mais du monde des humains.
Arlitto 1 a écrit :Celui qui raisonne à l'endroit et pas à l'envers, comprend qu'avant cet événement, la mort n'était pas entrée danse monde, donc, n'existait pas
Mon raisonnement est tout à fait logique. Jésus est venu sauver les humains, pas les animaux. Un animal ne peut pas exercer la foi.
Re: Les animaux meurent-ils à cause du péché d'Adam ???
Posté : 08 janv.15, 12:39
par inconnu
Tu raisonnes encore à l'envers pour moi, la Bible ne dit pas que les animaux mouraient avant que la mort n'entre dans le monde, il n'y a pas que les humains qui vivent dans le monde, les animaux sont inclus dans la création.
La différence n'est jamais faite à ce niveau-là dans la Bible, c'est même tout le contraire, l'homme et l'animal ont un même sort.
Ecclésiaste 3
…18 J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme,
que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes. 19
Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle,
et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité. 20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.…
Re: Les animaux meurent-ils à cause du péché d'Adam ???
Posté : 09 janv.15, 00:39
par VENT
Dieu ne dit pas non plus que l'animal vivrait éternellement
Arlitto 1 a écrit :
Il ne l'a pas non plus dit à Adam.
A partir du moment où Dieu donne un commandement à Adam de ne pas manger du fruit de la connaissance du bon et du mauvais pour ne pas qu'il meure signifie bien qu'Adam était informer qu'il vivrait éternellement et ne mourrait pas -
Genèse1 : 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.
Genèse 3:2 Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. 3 Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas
Adam et Eve avaient le choix de ne jamais mourir, choix que les animaux n'avaient pas.
Re: Les animaux meurent-ils à cause du péché d'Adam ???
Posté : 09 janv.15, 00:50
par Luxus
Moi je laisse tomber. Tout lecteur pourra se faire sa propre idée. Je pars donc sur ces question : Jésus est-il venu donner la vie éternelle à des animaux ?
Les animaux peuvent-ils exercer la foi ?
Quand en Romains 5:12 l'apôtre Paul parle du "péché qui entre dans le monde," il parle du monde des humains. Tout comme quand il est dit en Jean 3:16 que " Dieu a tellement aimé le monde, " il est question du monde des humains.
Sur ces paroles, je quitte cette discussion.
Re: Les animaux meurent-ils à cause du péché d'Adam ???
Posté : 09 janv.15, 00:59
par inconnu
Chacun ses idées, moi, je lis la Bible et elle ne dit pas ce que vous dites, tout simplement, elle affirme même, l'exact contraire.
Vous êtes dans une déduction "parce que....nin-nin " alors....nin-nin".
Re: Les animaux meurent-ils à cause du péché d'Adam ???
Posté : 09 janv.15, 03:05
par Luxus
Arlitto 1 a écrit :Chacun ses idées, moi, je lis la Bible et elle ne dit pas ce que vous dites, tout simplement, elle affirme même, l'exact contraire.
Vous êtes dans une déduction "parce que....nin-nin " alors....nin-nin".
C'est une question de bon sens et de logique. Quand la Bible dit en
Jean 3:16 : " Dieu a
tellement aimé le monde pour que
tout homme qui
exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle, " il est clair que le monde dont il est question concerne le monde des humains, puisque "le monde" est associé dans ce verset à "tout homme" ! De plus, il est question " d'exercer la foi ", ce qu'aucun animal n'est capable de faire. Donc désolé Arlitto, quand Jésus est venu donner sa vie en sacrifice, il ne l'a pas fait pour les animaux.
Jean 3:16 est assez explicite.
Tu critiques les trinitaires sur leur lecture de la Bible mais tu fais exactement la même chose dans ce sujet. Alors parce qu'il est dit que " le péché est entré dans le monde, " pour toi il s'agit de la planète. Mais à aucun moment tu ne te demandes s'il ne peut pas s'agir d'une autre façon de comprendre le mot "monde." En te posant cette question, tu auras la réponse au titre de ce sujet.