Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit :'Le fait naturellement fondé' est un mythe 'Intien' sans fondement objectif.

Inti a écrit :Vous croyez tellement à une double réalité (métaphysique) que le constat devient pour vous fondamental pour rétablir la réalité.

Où vois-tu que je crois à une double réalité? Contrairement à toi, je n'invente pas une réalité à la base de la réalité..

Celle perçue et objectivement connue me suffit.

Inti a écrit :Le constat est un fondement de notre connaissance pas le fondement du fait.

En effet, c'est exactement ce que je dis: le constat fonde notre connaissance mais pas le fait, car rien en réalité ne distingue le constat du fait.

Ce qui fonde le fait ou autrement dit le constat, c'est la vérification empirique ou expérimentale, laquelle consiste en la vérification des hypothèses ou des attentes dans les régularités perçues et mesurées.

Inti a écrit :Faire un constat sur le big bang identifie le fait cosmique fondateur mais le constat n'est pas le fait mais une connaissance du fait.

Il n'y a pas d'un coté le constat et de l'autre le fait, ça ne marche pas comme ça, ouvre les yeux.

Et le Big Bang n'est pas un fait fondateur. A la base, c'est une théorie partiellement vérifiée. Le Big Bang a plus le statut d'un modèle théorique* que celui d'une théorie scientifique à proprement parler.

Inti a écrit :Dire le "constat du big bang est le fait objectif" est une sottise.

C'est en effet une sottise, car l'on ne constate pas le Big Bang, l'on constate simplement que certaines observations vont dans le sens de ce modèle théorique*.

*Modèle théorique: ensemble d'hypothèses partiellement vérifiées.

Inti a écrit :Cela signifie que c'est la conscience du cosmos qui est à l'origine du "déployemment du fait". Votre constat verse dans le créationnisme (scientifique) ce qui explique tous vos avec Bragon qui est un "créationniste exotique".

Conscience et connaissance du cosmos intègrent les faits, autrement dit les hypothèses et attentes vérifiées dans l'observation.
- En quoi cela impliquerait-il ce que tu dis, soit que conscience et connaissance du cosmos créent le fait.

Remets les choses dans l'ordre veux-tu...

Inti a écrit :Le créationnisme est une culture , un produit de la pensée humaine de la même façon que l'évolutionnisme est anthropique. Ni l'un ni l'autre ne sont à l'origine de l'univers. Une culture est une mise en forme de la pensée humaine, un idéel dans un monde matériel...une connaissance du réel. (Théorie de la connaissance)

Pas d'accord avec la phrase soulignée, car ton monde matériel il est où?

Inti a écrit :Une évolution des idées incontournable.

Applique toi cette maxime.

Or ce qui est, ce qui existe, est bel et bien, indéniablement, créé.

Apparu, sans doute. Créé, je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer cela...

Pion a écrit :Bravo! Apparu oui, c'est vrai, mais provenant de ou?
la réponse est : ON SAIT PAS!
Bravo! On sait pas! Mais faut le dire quand on sait qu'on sait pas! Car déjà la, c'est mieux qu'une supposition non?

(Soulignée par moi: )


C'est une question qui n'a pas de sens.

Pion a écrit :Bravo! Apparu oui, c'est vrai, mais provenant de ou?

J'm'interroge a écrit : (Soulignée par moi: )
C'est une question qui n'a pas de sens.

Donc soit on pose la question autrement, alors la a toi de dire et franchement il y a de forte chance que peut importe ta façon de la poser je suis preneur, ou encore la question ne ce pose pas, c'est comme pour Allah, faut pas poser de question, faut pas chercher a savoir, faut simplement accepter que ce soit ainsi et donc :
-Ferme-la!

vic a écrit :Ca ne change absolument rien à ce que dit mathieu ricard ,
"Si toutes les causes et tous leurs effets étaient présents chez le créateur ,on ne pourrait même plus parler de création ,puisque tout serait déjà là" .
Il faudrait que brièvement Dieu ne soit plus toutes les causes et tous les effets pour pouvoir devenir créateur mais comme il ne créerait plus tout il ne serait plus dieu .

ce que tu fais n'a pas de nom, tellement les mots sont faibles.
Tu vois bien la véracité de mon propos : "tu n'es pas interessé pas les reponses de tes interlocuteurs" !?
Tu n'en a cure des reponses invalidant le thése de ce Ricard, d'ailleurs tu t'en fiches des réactions de tes interlocuteurs, tu ne les lis pas, tu te contentes juste de le citer indéfiniment.

vic répondant à Pion a écrit :
En fait c'est l'interdépendance des phénomènes qui compose les choses , c'est une chaine de codépendance , il n'y a pas d'origine où les choses peuvent prendre naissance .Ca ne veut pas dire qu'une chose n'existe pas, mais qu'elle n'existe pas de façon autonome et qu'on ne peut pas trouver une origine autonome aux choses et aux évènements .

Je partage ce point de vue.

En modifiant un peu, voilà ce que cela donne à ma sauce:

"La cohérence des phénomènes qui compose les choses, c'est une chaine de codépendance sans origine, sans borne et ouverte. Ca ne veut pas dire qu'une chose n'existe pas, mais qu'elle n'existe pas 'en soi' ou indépendamment de sa perception, mesure ou représentation."

7 archange a écrit :Tu es lourd toi !

John Difool a écrit :65 kilos pour 1m80, ça va, mais quel rapport ?

7 archange a écrit :Aucun. Ce n'était pas à prendre au sens littéral.

Je blaguais...

7 archange a écrit :Les scientifiques ont encore du chemin, c'est une théorie perfectible (je n'y crois pas un seul instant), tant qu'elle aura des béquilles il y'aura toujours des gens comme moi.

John Difool a écrit :Comme l'a souligné Bragon, au vu de l'avancement dans le domaine de l'évolution, il est très très très peu probable qu'on mette tout à la poubelle... On a pas jeté la mécanique newtonienne sous prétexte qu'on s'est intéressé à la mécanique quantique.

7 archange a écrit :Tu n'as pas dû comprendre ce qu'a dit Bragon.

Je parlais évidemment de la première partie de la réponse de Bragon... "Il est possible que soient révélées plus tard quelques lacunes de la théorie de l'évolution, mais comme il s'agit du résultat de travaux scientifiques de longue haleine, nombreux, étoffés et sérieux, il est illusoire d'espérer une remise en cause profonde qui réhabiliterait le créationnisme"

Bragon a écrit :Il est possible que soient révélées plus tard quelques lacunes de la théorie de l'évolution, mais comme il s'agit du résultat de travaux scientifiques de longue haleine, nombreux, étoffés et sérieux, il est illusoire d'espérer une remise en cause profonde qui réhabiliterait le créationnisme. Le créationnisme est irrémédiablement et définitivement condamné.
Ce qui est remis en cause toutefois n'est que ce mythe religieux des monothéismes relatant la création, appelé créationnisme.
Seul ce mythe est donc remis en cause, d'une part, d'autre part, que le créationnisme religieux soit récusé par l'évolutionnisme ne signifie pas qu'il n'y a pas eu création.
Or ce qui est, ce qui existe, est bel et bien, indéniablement, créé.

7 archange a écrit : Selon moi, le créationnisme et l'évolution ne sont pas incompatibles.

Ouvre donc le topique dont nous parlions quelques pages auparavant. Avec les réponses aux questions que j'avais posées. (âge de l'univers, âge de la terre, etc...).

Parce que si on s'en tient à la version du créationnisme de la genèse, je ne comprends VRAIMENT pas comment il peut être compatible avec la théorie de l'évolution...

7 archangee a dit :Tu vois bien la véracité de mon propos : "tu n'es pas interessé pas les reponses de tes interlocuteurs" !?
Tu n'en a cure des reponses invalidant le thése de ce Ricard, d'ailleurs tu t'en fiches des réactions de tes interlocuteurs, tu ne les lis pas, tu te contentes juste de le citer indéfiniment.

Ta thèse ne change absolument rien au fait qu'un dieu créateur soit l'ensemble des causes et des effets , donc je ne vois pas en quoi ce que tu dis change quoi que ce soit à la démonstration de Mathieu ricard qui prend appui là dessus c'est tout , tu n'as changé aucune donné à ma démonstration et au problème posé .

J'm'interroge a écrit :Pas d'accord avec la phrase soulignée, car ton monde matériel il est où?

Enlevez votre voile métaphysique et ouvrez les yeux. Que dire de plus pour vous prouver la matérialité du monde. Vous placez l'idéel , le constat, au-dessus du matériel en bon métaphysicien. Le matériel porte l'idéel: la matière est dotée d'un pouvoir d'orientation.

Vous défendez plus votre égo scientiste que l'évolutionnisme en tant que naturalisme philosophique.

@ 7 archange pour une 3 ou 4 ième fois je pose la question:
Que pensez-vous de mon lien entre l'atomique et l'anatomique pour établir un pont entre l'inanimé et l'animé?

J'm'interroge a écrit :Tu veux dire irréfutable par les faits? Car tu sais, il y a une infinité de choses irréfutables dans les faits comme par exemple la "Licorne rose magique", la théière de Russell, etc...

7 archange a écrit :Oui, l'abiogénèse aussi.

J'm'interroge a écrit :Mais c'est faux, pour être scientifique, comme je l'ai expliqué, la théorie de l'abiogenèse doit satisfaire au critère de réfutabilité. Or elle propose et ne repose que sur des éléments vérifiés et vérifiables.

Mémoire courte ou mauvaise foi ??
Remonte le fil et relis notre dialogue. L'abiogénèse a été réfuté, je croyais que ce sujet était clos.

J'm'interroge a écrit :Donc tu reconnais implicitement que ta thèse créationniste ne vaut que pour l'origine de la cellule vivante...

Très bien J'm'interroge, on commence à avancer.

J'm'interroge a écrit :Propose ta thèse, on en rediscutera après ok? Mais si ta thèse c'est ce qu'il y a écrit dans le récit de la genèse, excuse moi, mais je n'ai pas de temps à perdre.

Et que fais-tu donc ici ?

7 archange a écrit :Regarde comme c’est facile :
S’il est évident que "ne pas croire en Dieu" n’est pas une croyance, il est tout aussi évident que la reformulation en "croire que Dieu n’existe pas" est une croyance puisqu’il s’agit alors d’une croyance en la non-existence de Dieu !!!

J'm'interroge a écrit :Oui sauf que si tu reformules ainsi ma phrase, la phrase obtenue ne signifie plus du tout la même chose!!

Merci d'aller plus loin que les affirmations gratuites.

A qui?!! Comment ça à qui?!!
Si je peux respirer, c'est grâce à l'exaptation de diverticules de l'œsophage présent chez nos ancêtres les poissons, qui ont donné les poumons chez les 'poissons à poumons' dont les ancêtres du dipneuste, chez lesquels, par une nouvelle exaptation, ont donnés la vessie natatoire de la plupart des poissons actuels.

Tu ne me le fais pas celle-là ok ?

Inti a dit :Que dire de plus pour vous prouver la matérialité du monde

La théorie du matérialime intégral ( nom donné à inti à sa théorie) est de retour ...................

Inti a dit :Et bien sûr que' il y a un certain vide en la matière sinon vous ne seriez même pas capable de respirer.

vic a répondu à inti: Vous voyez bien qu'il ne peut y avoir matérialisme intégral dans l'univers.ENNNNNNNNFINN . Vous avouez que vous dites n'importe quoi depuis des lustres et que vous n'arrêtez pas de vous contredire .Un monde fait de forme et de vide ne peut pas être un monde de matérialisme intégral .
C'est ce qu'on se tue à vous dire avec j'minterroge , ce que vous pensez être un monde de matière n'est pas réel , aucun scientifique n'appui cette thèse , le monde n'est pas vraiment substantiel , quand allez vous le comprendre ?

Pion a écrit :Bravo! Apparu oui, c'est vrai, mais provenant de ou?

J'm'interroge a écrit : (Soulignée par moi: )

C'est une question qui n'a pas de sens.

Pion a écrit :Donc soit on pose la question autrement, alors la a toi de dire et franchement il y a de forte chance que peut importe ta façon de la poser je suis preneur, ou encore la question ne ce pose pas, c'est comme pour Allah, faut pas poser de question, faut pas chercher a savoir, faut simplement accepter que ce soit ainsi et donc :
-Ferme-la!

Tu n'as pas saisi: cette question est du genre de celles qui présupposent une réponse. C'est une question biaisée du genre:

"Qui a crée la chaîne des alpes?" ou "Qu'est-ce qu'il y avait avant le Big-Bang?"...

Se demander "de quoi provient la réalité perçue?", c'est supposer qu'elle provient de quelque chose d'autre, ce que rien ne permet d'affirmer, au contraire...

Pauvre vic, réduit à répéter ses propres mantras. Une dimension physique (matériel) est un espace vic. Vous vous n'avez que du vide à offrir. Obscurantiste.

Le « matérialisme universel » décrit et contient autant la nature de l’arbre, de la bactérie que celle d'une cellule humaine. Ce que nous questionnons (la conscience) au travers la science c’est la matière, son organisation, ses défaillances, avec ses effets visibles et invisibles (et non irréels). Théorie quantique et relativité malgré leurs divergences s’inscrivent au sein de ce matérialisme universel. L’antimatière, les trous noirs, les trous de vers font partie de ce matérialisme universel. Le matérialisme universel s’applique à tous les minéraux, végétaux, animaux et humains et les conditions humaines dépendent aussi d’un matérialisme économique universellement équilibré.

John Difool a écrit :Ouvre donc le topique dont nous parlions quelques pages auparavant. Avec les réponses aux questions que j'avais posées. (âge de l'univers, âge de la terre, etc...).

Je le ferai très prochainement.

Vic a écrit :Ta thèse ne change absolument rien au fait qu'un dieu créateur soit l'ensemble des causes et des effets , donc je ne vois pas en quoi ce que tu dis change quoi que ce soit à la démonstration de Mathieu ricard qui prend appui là dessus c'est tout , tu n'as changé aucune donné à ma démonstration et au problème posé .

Dans ce cas, va repondre à XYZ.

Cette citation de Ricard n'est pas valide (je te l'avais déjà fait remarqué), je trouve présomptieux de s'aventurer à réfuter par un assemblable de mots logiques l'existence d'un Etre surnaturel.

J'm'interroge a écrit :Pas d'accord avec la phrase soulignée, car ton monde matériel il est où?

Inti a écrit : Enlevez votre voile métaphysique et ouvrez les yeux. Que dire de plus pour vous prouver la matérialité du monde.

Lorsque j'ouvre les yeux je vois ce qui appartient à mon champ visuel. Je ne vois pas ta 'matière en soi', métaphysique.

Ne projette pas sur les autres tes propres défauts, veux tu bien?!!

Inti a écrit : Vous placez l'idéel , le constat, au-dessus du matériel en bon métaphysicien. Le matériel porte l'idéel: la matière est dotée d'un pouvoir d'orientation.

Dans ta petite tête.

Le constat n'est pas plus idéel que matériel, le constat est factuel, objectif, le plus qu'il nous soit possible de l'espérer.

Je ne suis pas plus métaphysicien que toi le roi de Prusse!

Inti a écrit :Vous défendez plus votre égo scientiste que l'évolutionnisme en tant que naturalisme philosophique.

L'évolutionnisme, je m'en tape comme de ton matérialisme universel.

Comme je te l'ai déjà répété plusieurs fois: je ne m'intéresse qu'aux faits, et l'évolution en est un absolument certain,
- Comme la violation des inégalités de Bell, prouvant l'inexistence de variables cachées locales.