@ agecanonix,
Quand tu ne réponds pas à mes remarques ce n'est pas un gain de temps, c'est une fuite. Cela dit, écrire un texte global et répondre par un texte global est une chose possible à condition que les textes n'abordent pas trop de points et soient relativement concis. Ce serait en effet plus agréable pour tout le monde.
C'est vrai, 1 Cor 15 est l'un des chapitres de la bible les plus complets traitant de la résurrection. Cela n'en fait donc pas forcément un texte de choix pour ce qui est de la survie ou de la non survie dans son attente. Contrairement à ce que tu dis, Paul ne va pas s'attacher à démontrer qu'elle aura lieu, mais l'incohérence qu'il y a à adopter le mode de vie chrétien, exigeant, sans en adopter en même temps l'espérance fondamentale qui lui confère tout son sens: celle en la résurrection.
Contrairement à ce que tu avances, Paul ne démontre rien en rapportant ce qu'on dit et vu un certain nombre de témoins oculaires de la résurrection de Jésus. Il rapporte des témoignages: celui de Céphas, puis des 12, puis celui de 500 frères à la fois, il cite ensuite Jacques et pour finir, il nous livre le sien propre. Donc comme je le disais: aucune démonstration en cela, des preuves peut-être, mais aucune démonstration. Effectivement, tu as raison: Paul ne cite pas tous ces personnages pour rien, l'on sent bien qu'il entend ainsi authentifier la résurrection de Jésus, mais c'est un fait que je n'ai jamais démenti. Et de toute façon là n'est pas le sujet de notre désaccord concernant les écrits de Paul et ce qu'impliquent les raisonnements dont il nous fait part, n'est-ce pas? -
Le fait de ne pas y voir chez lui une volonté de prouver la résurrection de manière formelle et catégorique, n'est pas un choix, c'est un constat que n'importe qui pourra faire par lui-même en lisant le texte en question.
Tu expliques plus loin que Paul doit ensuite répondre à un problème qu'il résume ainsi : "comment se fait-il que certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection des morts ?" et que l'on observe une énumération de ce que tu appelles des "conséquences", phrases du type: "si pas de résurrection, alors ___ ". Ensuite, nous sommes d'accords, Paul introduit au verset 20 le fait que Christ a bien été relevé d'entre les morts, ce qui oblige effectivement de "retourner", - je reprends ton ancienne expression -, toutes les affirmations précédentes. Jusque là, pas grand chose à redire...
Après, je note encore ceci: tu montres dans les lignes qui suivent que
tu confonds deux choses distinctes:
- (1) le fait de tirer des
conséquences logiques d'implications,
et
- (2) ce qui serait encore une fois selon toi une
démonstration logique que ferait Paul, visant à montrer que Christ a bien été relevé.
Paul ne l'a pas formellement démontré, mais simplement affirmé. -----> Croire en la résurrection du Christ est bien une affaire de foi.
Ensuite, quand Paul associe la résurrection de Jésus à la résurrection en général, ce n'est pas tout-à-fait ce que tu le dis (reporte toi à ta formulation), c'est plutôt que selon Paul: si Jésus a bien été ressuscité, cela implique nécessairement la réalité de la résurrection pour les autres.
(Je ne sais pas s'il a raison, en tout cas c'est ce qu'il dit et ça c'est sûr.)
Mais quand tu poursuis en disant: "de ce fait, toutes les conséquences énumérées dans la liste ci-dessus sont éliminées par cette seule contra-position..", ce n'est pas vrai!
-----> Ce n'est pas vrai car:
Si Christ a bien été relevé d'entre les morts, l'on ne peut en déduire que le fait suivant: les morts aussi doivent être relevés, rien d'autre. En tout cas selon Paul.
Plus loin dans ton texte reviennent tes erreurs coutumières, lourdes de conséquences:
agecanonix a écrit :Cela étant, cela confirme les explications que je fournis depuis le début concernant deux des affirmations de Paul que voici.
Verset 18. S'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri.
Verset 19. S'il n'y a pas de résurrection, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement.
Paul explique ici que l'absence de résurrection impliquerait l'anéantissement des morts.
On comprend en effet que le mot périr va plus loin que la simple mort puisque dans ce cas Paul aurait écrit : ceux qui sont morts en union avec Jésus sont morts. ( or, ça, on le savait !!)
Euh... juste un petit rappel en passant: c'est seulement vrai dans le cas où les morts ne doivent pas être relevés...
Le petit hic, c'est que Paul dit qu'ils doivent l'être!
Tu te plantes parce que tu comprends que cette implication de Paul: soit "que l'absence de résurrection implique l'anéantissement des morts", revient à dire que
"la résurrection implique qu'elle est le contraire de l'anéantissement des morts".
Or, ce n'est pas ce que dit Paul! - Le raisonnement que tu en tires est par conséquent archi faux.
Voici ton raisonnement:
Tu te dis que "puisque la résurrection est le contraire de "l'anéantissement des morts" ou comme dans la TMD: le contraire du "périssement des morts" "
(ce qui est faux), forcément: les expressions "les morts n'ont pas été anéantis" ou "les morts n'ont pas péri"
(de la vraie contraposée de 1 Cor 15: 16-18, autrement dit: celle que je t'ai correctement formulée dès le début de nos échanges) ne peuvent référer qu'à la résurrection".
Ce qui est faux, car elles peuvent en réalité référer à une survie qui inclurait la résurrection.
(Relis bien si tu n'es pas sûr d'avoir tout compris.)
agecanonix a écrit :Nous savons que Paul enseigne que la résurrection aura lieu lors de la parousie, donc dans le futur par rapport à Paul.
Si donc nous voulons utiliser une contre-apposition, il faut tenir compte de cet élément chronologique.
Le texte doit donc s'écrire : S'il n'y [aura] pas de résurrection lors de la présence du Christ, alors ceux qui sont morts en union avec Christ ont péri.
La contre-apposée serait donc celle-ci: si, après la présence du Christ ceux qui sont morts en union avec Christ n'ont pas péri alors il y aura eu une résurrection..
En effet, comme le fait de périr est la conséquence de la non résurrection, on ne peut démontrer la résurrection qu'en se reportant après la date où elle est censée avoir lieu.
Que de bêtises encore!
Tu n'as pas encore compris que ton histoire de chronologie est une absurdité, ni le fait qu'une implication est toujours strictement équivalente à sa contraposée...
Relis les explications données dans l'autre post, ici:
http://www.forum-religion.org/post84281 ... ut#p842818
Et regarde:
ta formulation:
"S'il n'y [aura] pas de résurrection lors de la présence du Christ, alors ceux qui sont morts en union avec Christ ont péri."
Revient en réalité à:
"Si ceux qui sont morts en union avec Christ n'ont pas péri (ou n'ont pas été anéantis si tu préfères), alors il y [aura] une résurrection lors de la présence du Christ."
Compare avec ce que toi tu trouves. Ne serait-ce pas un peu mieux comme ça?!
agecanonix a écrit :Tu fais donc un contre-sens puisque tu veux prouver que le non anéantissement avant la résurrection prouve la résurrection..
Je n'ai jamais suggéré cela... C'est du délire cher ami!
agecanonix a écrit :Il n'y a aucun relation de cause à effet entre le fait de voir son âme survivre à la mort, et la résurrection. Des millions de gens à l'époque croyaient en la survie de l'âme et ne croyaient pas en la résurrection.
Ce qui compte ce n'est pas ce que toi tu dis, mais ce que dit Paul. Même en modifiant son verset comme tu le fais, la contraposée (correctement formulée), va dans le sens de ce que j'explique.
Relis la bien plusieurs fois... (Plus haut en rouge...)
agecanonix a écrit :De même la seconde conséquence qui dit :
Verset 19. S'il n'y a pas de résurrection, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement.
Paul pose le principe qu'il n'y aurait que cette vie d'humain si la résurrection n'avait pas lieu.
Si donc Paul pensait que l'âme continue à vivre à la mort du corps humain, il n'aurait pas pu écrire que l'absence, dans le futur, d'une résurrection faisait que la seule vie qui soit possible soit la notre..
Je te la remets au cas où, en soulignant et en mettant en gros les mots importants:
Si ceux qui sont morts en union avec le Christ n'ont pas péri (ou n'ont pas été anéantis si tu préfères), alors il y [aura] une résurrection lors de la présence du Christ.
En quoi cela irait dans ton sens?
Je perds mon temps avec toi. Tu ne tiens aucun compte des arguments qui te sont opposés.
agecanonix a écrit :Paul utilise aussi l'expression "cette vie" ce qui implique que pour lui la promesse de Dieu concerne une autre vie. En effet, si l'âme ne meurt pas à la mort, notre vie se prolonge et on ne peut pas perler d'une autre vie en la dissociant de cette vie humaine qui est la notre.
Ainsi, Paul démontre qu'il croit en une autre vie, et non pas à la prolongation de cette vie à travers une âme qui ne mourrait pas..
J'abandonne!! !
agecanonix a écrit :Rappelons que le technique de la contre-apposition n'est licite que si elle est voulue par l'auteur d'un texte.
En effet la contra-apposée doit être susceptible d'être prouvée.
J'abandonne! !! !
Et puis non! C'est trop grave!! Essaye de te concentrer s'il te plait:
(A => B) <=> (non B => non A) -----> Ça, c'est - I N - C O N - T O U R - N A B L E !! !
autrement dit: Si A implique B, alors non B implique nécessairement non A !! !
Mais qu'est-ce que tu ne parviens pas à comprendre en cela enfin ? ? !! !
Si pour Paul A => B, que cela soit vrai ou pas là n'est pas la question, alors c'est que pour lui, forcément, il sera également vrai, que non B => non A, dans tous les cas cher ami, c'est obligé !! !
agecanonix a écrit :Si par exemple nous disons : S'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri.
Nous lions la conséquence à la première affirmation. Ne pas périr est la conséquence d'être ressuscité.
Si nous affirmons que "ne pas périr" est la conséquence de la survie de l'âme, alors nous dénaturons les propos de Paul qui n'aborde pas la question de l'âme.
Pas besoin d'aborder explicitement la question de l'âme cher ami!
Mais tu fais ici une encore plus grosse erreur: tu opposes la résurrection et une éventuelle survie. C'est absolument impossible si tu pars du texte de Paul!
Regarde:
Comment passes-tu de
"S'il n'y a pas de résurrection (A) alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri (C)" à
"Ne pas périr (non C) est la conséquence d'être ressuscité (non A)" ? !! !
De quel droit et selon quelle logique tires-tu de (A => C) la formulation (non A => non C) ?
Ceci ne serait envisageable que dans le cas où (A <=> C), autrement dit: dans le cas où A serait l'équivalent de C, mais Paul ne le dit en aucun moment, au contraire: il dit que (A => C).
=> Voici donc encore une erreur à rajoutter à ta liste d'erreurs:
pour agecanonix: (A => B) => (non A => non B) !!
Remarque: Je note B à la place de C parce que lorsque je donne une formule générale, j'aime utiliser des lettres qui se suivent.
agecanonix a écrit :Nous aurions ainsi changé la phrase en celle-ci : Verset 18. S'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri car leur âme est morte.
Et la contre-apposée serait celle que nous propose notre ami, à savoir : " si l'âme survit et donc que les morts n'ont pas péri alors il y aura résurrection ".
En remettant le texte dans le bon sens nous obtenons: " s'il n'y a pas de résurrection alors l'âme ne survit pas et donc les morts ont péri".
Voilà la manipulation de notre ami. Car Paul dit simplement : "S'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri."
C'est donc être relevé d'entre les morts en recevant un nouveau corps qui permet de ne pas périr.
Ne vois pas de la manipulation partout! Je crois sincèrement que tu as cette tendance de voir chez les autres ce que tu ne saurais voir chez toi, mais que tu projettes néanmoins sur eux.
Voilà ce que Paul Dit:
"Car si les morts ne doivent pas être relevés, [...], [alors] votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. Oui, aussi ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ ont péri".
Et voilà l'exacte contraposée de ce qu'il dit:
"Car s'[il est vrai que] votre foi n'est pas inutile, s'il est vrai que vous n'êtes plus dans vos péchés et oui, s'[il est vrai] aussi [que] ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri, [...], [alors il sera également vrai que] les morts doivent être relevés".
C'est ce que j'écris depuis le début!
=> Par conséquent: si tu n'es pas déficient mental (je précise que ne pense pas du tout que tu le sois), il en résulte que c'est plutôt toi le gros manipulateur qui dénature les propos.
agecanonix a écrit :Paul n'explique nulle part que l'âme survit et que cela prouve[ait] la résurrection.
(C'est moi qui ai mis au conditionnel...)
C'est faux: Paul le suggère très fortement, il suffit de bien lire la contraposée de 1 Cor 15: 16-18 pour se convaincre que selon lui: si il y a une survie, cela implique nécessairement qu'il y aura une résurrection.
Hypothèse: Il ne le fait que le suggérer, car établir la réalité de cette survie pourrait s'avérer encore plus complexe que d'établir celle de la résurrection, surtout à l'adresse d'un auditoire qui ne croit même pas en cette dernière, alors qu'elle est l'espérance fondamentale de la vie chrétienne, sur laquelle Paul se doit donc de focaliser l'attention de ces personnes.
agecanonix a écrit :Et d'ailleurs comment cela pourrait-il prouver la résurrection ?
Il dit simplement que l'absence de résurrection annule tout espoir de revivre, d'où la phrase où Paul indique que nous n'aurions espéré que dans cette vie seulement sans la résurrection.
Rappelons enfin que la résurrection n'implique pas obligatoirement la survie de l'âme. Et que le survie de l'âme n'implique pas plus la résurrection. Des millions de gens croient ou ont cru en la survie de l'âme sans croire en la résurrection pour autant.
En effet, d'après 1 Cor 15: 16-18 et 32 la résurrection n'implique pas forcément une survie, c'est vrai, mais sois honnête: je n'ai jamais dit le contraire. Jamais cher ami!
- Mais hélas pour toi, tu te trompes ensuite car comme je te l'ai dit juste au dessus: d'après ces mêmes versets, une survie l'impliquerait nécessairement!
agecanonix a écrit :De plus, si Paul avait voulu utiliser la contre-apposition pour faire réfléchir ses frères dans le doute, il faudrait que toutes ses affirmations soient logiques.
Quand il dit que "si la résurrection n'aura pas lieu cela implique qu'il vaut mieux manger et boire puisqu'on va mourir", la contre-apposée n'est absolument pas logique puisque ne pas manger et boire n'est en rien une preuve que la résurrection aura lieu.
Cela élimine l'hypothèse de contre-apposition habilement suggérée par Paul.
Quand agecanonix nous réinvente la Logique...
"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés, alors il sera également vrai qu'il est juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", [et que] demain il nous faudra mourir, [car cela découle de ceci]."
Donne par contraposition:
"S'il est vrai qu'il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons", [et que] demain nous n'auront pas à mourir, [car cela découle de ceci], alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés".
Ok?
Note: Je te rappelle une fois de plus, que du moment qu'une chose est impliquée d'une autre, la contraposée que l'on en tirera en sera toujours le strict équivalent logique (à condition de ne pas se planter dans sa formulation, n'est-ce pas?... ). Ce n'est pas optionnel, c'est une nécessité formelle.
Je corrige dans ton texte en rouge:
agecanonix a écrit:
Reprenons notre raisonnement.
Verset 13. S'il n'y a pas de résurrection des morts, alors Jésus aussi n'a pas été relevé.
Verset 14. Si Christ n'a pas été relevé, notre prédication et notre foi sont vaines.
Verset 15. Si Christ n'a pas été relevé, nous sommes des faux témoins de Dieu.
Verset 16. Si les morts ne doivent pas être relevés alors Christ non plus n'a pas été relevé.
Verset 17. Si Christ n'a pas été relevé alors votre foi est inutile et vous êtes encore dans vos péchés.
Verset 18. S'il n'y a pas de résurrection alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri.
Verset 19. S'il n'y a pas de résurrection, alors nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement.
Verset 29. S'il n'y a pas de résurrection alors nous amenons au baptême des gens qui ne seront que des morts au final.
Verset 32. Si les morts ne doivent pas être relevés, alors, puisque nous n'attendons que la mort au final, profitons de la vie, mangeons et buvons !
Appelons A l'affirmation suivante : La résurrection n'aura pas lieu.
Appelons B l'affirmation suivante: Jésus n'a pas été ressuscité.
Le tableau ci-dessus devient donc.
Verset 13. A, alors B.
Verset 14. B, alors notre prédication et notre foi sont vaines.
Verset 15. B alors nous sommes des faux témoins de Dieu.
Verset 16. A alors B
Verset 17. B alors votre foi est inutile et vous êtes encore dans vos péchés.
Verset 18. A alors ceux qui sont mort en union avec Jésus ont péri.
Verset 19. A alors nous n'aurons espéré que dans cette vie seulement.
Verset 29. A alors nous amenons au baptême des gens qui ne seront que des morts au final.
Verset 32. A alors, puisque nous n'attendons que la mort au final, profitons de la vie, mangeons et buvons !
Or, au verset 20, Paul affirme que A s'est réalisé. ------> FAUX: c'est 'non B' qui est réalisée selon Paul, autrement dit que "Christ à été relevé d'entre les morts".
Il démontre B selon les versets 13 et 16. Puis par A et B ainsi démontrés, il prouve tout le reste. ------> FAUX: si 'non B' est réalisé selon Paul, alors ce qui sera vrai selon lui, si l'on ne se réfère aux versets cités, c'est seulement 'non A', autrement dit que "les morts doivent se relever". En effet: à partir de ce qu'implique Paul dans ces lignes, l'on ne peut rien inférer d'autre que 'non A'.
agecanonix a écrit :Pas besoin d'autres contrapositions que d'ailleurs il ne sollicite pas et n'explique pas alors qu'il l'a parfaitement fait pour la seule qu'il a utilisée.
(A => B) <=> (non B => non A) : Toujours vrai!!
Et encore une fois:
Si A implique B, alors non B implique nécessairement non A !! !
-----> Donc ton histoire de "Pas besoin d'autres contrapositions que d'ailleurs il ne sollicite pas et n'explique pas" c'est de la bêtise, ni plus ni moins.
Je te le répète de nouveau:
Si pour Paul A => B, que cela soit vrai ou pas là n'est pas la question, alors c'est que pour lui, forcément, il sera nécessairement vrai également que non B => non A, dans tous les cas cher ami !! !
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=> Pas la peine donc de reprendre ton autre post qui reprend les mêmes erreurs.
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agecanonix a écrit :Quelle sont les conséquences d'une survie de l'âme ?
Cela indique une prolongation de la vie car dans le cas d'une âme distincte du corps, les pensées et les sentiments de la personne continueraient d'exister.
Or ce qui fait la vie d'un être conscient, c'est précisément le fait qu'il en a conscience..
Un homme dans le coma profond a-t'il forcément conscience de son état?
Un homme endormi a-t-il forcément conscience de son état?
Ces hommes sont-il morts?
agecanonix a écrit :Dans un tel cas, pourrait-on dire que seule la résurrection éviterait l'anéantissement définitif de la personne ?
Absolument pas puisque l'anéantissement est la disparition de toute trace de vie de façon définitive. Or une âme qui survivrait constituerait le contraire d'un anéantissement.
Justement! Le contraire d'un anéantissement (en respectant le temps qu'emploie Paul), autrement dit une survie, implique une résurrection.
L'anéantissement n'est vrai selon Paul que si les morts ne doivent pas se relever. Or, que nous dit Paul? Toi-même tu constates plus haut qu'il nous dit que Christ a bien été ressuscité (verset 20).
Dans le cas où la réalité d'une résurrection devait être établie (qu'elle le soit en réalité ou pas ne change rien à ce qui suit:) les versets de 1 Cor 15 que nous étudions ici ne permettent pas d'affirmer quoi que ce soit dans un sens ou dans l'autre, c'est à dire dans le sens d'une survie ou d'une non-survie.
agecanonix a écrit :Ainsi Paul n'aurait pas pu écrire que sans la résurrection les morts unis au Christ auraient péri (définitivement) si croyaient que leurs âmes survivaient à la mort du corps.
Ben si justement.
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PS: Un petit conseil d'ami: prends le temps cette fois de bien analyser et de comprendre ce présent post avant d'y répondre.
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@ Mormon,
Mormon a écrit :Jésus est mort et ressuscité. Jésus possède un corps de chair et d'os vivifié par l'esprit à la place du sang (le tombeau était vide). Jésus s'est montré à ses disciples incrédules comme vous l'êtes, et à même proposé de manger devant eux et d'être touché pour les convaincre.
Que le tombeau fut retrouvé vide ne prouve pas ce que tu dis, car selon Paul: le corps de Jésus (son corps de chair) fut transformé, "changé" pour reprendre son terme, en corps spirituel, instantanément, le troisième jour...