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MonstreLePuissant a écrit :Aurais tu le verset qui dit que Jésus a payé pour nos péchés à venir, et que l'on peut donc pécher à volonté sans rien craindre ?

Logos a écrit :Pécher à volonté sans rien craindre ? Tu as dû louper quelques-uns de mes messages. Chacun devra rendre compte de ses œuvres, y compris les vrais chrétiens. Mais même le plus pécheur parmi les chrétiens sauvés ne peut en aucune manière perdre son Salut. Le verset que tu cherches qui dirait qu'on peut pécher impunément n'existe pas.

Il y a donc une incohérence dans ton discours et une injustice. Il n'y a que deux issues au jugement : vie éternelle ou destruction éternelle. Or, pour toi le pécheur obtient la vie éternelle. Le fornicateur, le menteur, l’idolâtre et le violeur obtiennent la vie éternelle pourvu qu'ils aient à un moment ou à un autre cru dans le sacrifice du Christ. La Bible rejette totalement cette idée.

Chacun est jugé selon ses actions. Par conséquent, les actions ne sont pas sans conséquences, salut ou pas.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Or, le pécheur ne peut hériter du royaume de Dieu. Si Paul met en garde les éphésiens, c'est bien parce qu'il sait, contrairement à toi, que le fait de pratiquer le péché va leur faire perdre leur salut, et qu'ils n'hériteront pas du royaume promis. A quoi bon les mettre en garde contre quelque chose qui ne peut pas arriver selon toi ? Aurais tu mieux compris les conséquences du péchés que Paul lui même ?

(Éphésiens 5:3-5) 3 Que fornication et impureté sous toutes ses formes ou avidité ne soient même pas mentionnées parmi vous, comme il convient à des saints ; 4 ni conduite honteuse, ni propos stupides, ni plaisanteries obscènes — choses qui ne sont pas convenables —, mais plutôt l’action de grâces. 5 Car cela vous le savez, le reconnaissant vous-mêmes, qu’aucun fornicateur, ou impur, ou avide — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu.

Peux tu me dire Logos, pourquoi Paul met en garde ses compagnons pour quelque chose qui n'arrivera pas selon toi ?

Entre nous, tu continues de prêcher la doctrine du serpent, qui est la doctrine de l'impunité pour les péchés. C'est vraiment un doctrine diabolique et je trouve étrange qu'un chrétien la défende.

Logos a écrit :Pourtant tu devrais savoir que la nouvelle naissance est un événement ponctuel puisque même la Société WT l'enseigne. Une fois qu'on est né de nouveau, on est enfant de Dieu, et ça c'est gratuit et définitif.

Logos est partisan du : " une fois sauvé, sauvé pour toujours ". Évidemment, c'est faux. Ce verset a déjà été cité mais la répétition est l'ami de la mémoire.

(Hébreux 6:4-6)
Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.

Paul parle évidemment de chrétiens nés de nouveau, qui sont tombés et expliquent qu'ils peuvent perdre leur salut. Donc prétendre que quelqu'un né de nouveau ne peut perdre le salut c'est faux.

La foi est vivante uniquement si les oeuvres suivent, ce qui suppose que la foi s'entretient. La foi procure le salut, bien sûr, mais si la foi sans oeuvre ne vaut rien et que l'on est jugé selon nos oeuvres, c'est que celles-ci ont leur importance.

Luxus a écrit : Logos est partisan du : " une fois sauvé, sauvé pour toujours ". Évidemment, c'est faux. Ce verset a déjà été cité mais la répétition est l'ami de la mémoire.

(Hébreux 6:4-6)
Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.

Paul parle évidemment de chrétiens nés de nouveau, qui sont tombés et expliquent qu'ils peuvent perdre leur salut. Donc prétendre que quelqu'un né de nouveau ne peut perdre le salut c'est faux.

La foi est vivante uniquement si les oeuvres suivent, ce qui suppose que la foi s'entretient. La foi procure le salut, bien sûr, mais si la foi sans oeuvre ne vaut rien et que l'on est jugé selon nos oeuvres, c'est que celles-ci ont leur importance.

Pour un athée, ce n'est pas mal.

MonstreLePuissant a écrit :Or, pour toi le pécheur obtient la vie éternelle.

Euh... OUI !!! Et je te rassure tout de suite, c'est aussi ce qu'affirment toutes les religions du monde, même les musulmans. Voilà pourquoi les croyants du monde entier comptent autant sur la miséricorde divine.

MonstreLePuissant a écrit :Or, le pécheur ne peut hériter du royaume de Dieu.

Ah bon ? Dans ce cas personne n'hérite du Royaume de Dieu car le seul humain qui n'ait jamais péché, c'est Jésus-Christ lui-même.

Romains 3:23 a écrit : Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu.

MonstreLePuissant a écrit :Si Paul met en garde les éphésiens, c'est bien parce qu'il sait, contrairement à toi, que le fait de pratiquer le péché va leur faire perdre leur salut, et qu'ils n'hériteront pas du royaume promis.

Ah, ça y est, je vois... tu fais une différence entre celui qui pèche "simplement" et celui qui "pratique" le péché. Je me doutais bien que quelqu'un finirait par me sortir cet argument. Il faut juste que tu saches que cette distinction est artificielle et complètement absente des Saintes Écritures. Je sais qu'il y a un verset qui emploie cette expression, surtout dans la TMN mais pas seulement, et je montrerai que le texte grec dit simplement "pécher", et non "pratiquer" le péché. Chaque chose en son temps.

MonstreLePuissant a écrit :Entre nous, tu continues de prêcher la doctrine du serpent, qui est la doctrine de l'impunité pour les péchés. C'est vraiment un doctrine diabolique et je trouve étrange qu'un chrétien la défende.

Bon, ça fait quand-même plusieurs fois que j'explique qu'il n'est pas question d'impunité mais passons. Et ce que je trouve étrange pour ma part, c'est que tu parles d'une doctrine "diabolique" alors même que tu ne crois pas au Diable, mais passons aussi sur cette incohérence.

Revenons plutôt sur cette idée de "pratiquer" le péché. Dis-moi, MLP, si j'ai commis la fornication une fois en 2017, ai-je "pratiqué" le péché ? Bon, et si j'ai commis la fornication 7 fois, ai-je "pratiqué" le péché ? Et si j'ai commis la fornication 70 fois 7 fois ? À quel niveau situes-tu la limite entre le péché "simple" et la "pratique" du péché ?

Bien à toi.

Pour Luxus : J'ai bien pris note du passage biblique que tu as cité. Il est intéressant et je l'ai déjà dans ma liste des versets que les chrétiens qui prêchent le Salut par les oeuvres mettent en avant pour justifier leur croyance. Je ne vais pas te répondre à la va-vite mais quand j'aurai le temps j'ouvrirai une discussion sur ce passage-là ainsi que les autres qui m'ont déjà été cités comme des objections au Salut par la foi en Jésus seulement.

Bien à toi.

MonstreLePuissant a écrit :Or, pour toi le pécheur obtient la vie éternelle.

Logos a écrit :Euh... OUI !!! Et je te rassure tout de suite, c'est aussi ce qu'affirment toutes les religions du monde, même les musulmans. Voilà pourquoi les croyants du monde entier comptent autant sur la miséricorde divine.

Ah oui, ça se voit vachement !!!

(Apocalypse 21:8) Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

Logos a écrit :Revenons plutôt sur cette idée de "pratiquer" le péché. Dis-moi, MLP, si j'ai commis la fornication une fois en 2017, ai-je "pratiqué" le péché ? Bon, et si j'ai commis la fornication 7 fois, ai-je "pratiqué" le péché ? Et si j'ai commis la fornication 70 fois 7 fois ? À quel niveau situes-tu la limite entre le péché "simple" et la "pratique" du péché ?

A partir du moment où tu SAIS que tu pêches, tu pratiques le péché. Un chrétien né de nouveau n'est pas censé devenir parfait, un non pêcheur, mais il doit cesser de pratiquer le péché.

C'est assez clair dans la Bible :

(Apocalypse 22:15) Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!

Je t'encourage à vérifier que l'expression "pratiquer le mensonge" (ce qui vaut pour n'importe quel péché je pense) est bien utilisée dans de nombreuses traductions.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 22&Vers=15

(1 Jean 3:9-10) 9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu. 10 C'est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, non plus que celui qui n'aime pas son frère.

Dans les versets ci-dessus, j'ai mis les deux versets. Il s'agit de pratiquer le péché, ou pratiquer la justice. Beaucoup de traduction mettent "commet le péché", mais mettent "pratique la justice".

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =3&Vers=10

Je te rassure, c'est le même mot grec utilisé :

https://www.enseignemoi.com/bible/stron ... -4160.html

Il n'y a donc pas de différence entre "pratiquer le pécher" et "pécher".

Cependant, dans les faits, même celui qui est né de nouveau peut pécher, d'où les mises en gardes incessantes.

Que dit la Bible au sujet du péché pour ceux qui reçoivent une nouvelle naissance ?

(Colossiens 3:5-9) 5 Faites donc mourir les membres qui sont sur la terre, l'impudicité, l'impureté, les passions, les mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie. 6 C'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion, 7 parmi lesquels vous marchiez autrefois, lorsque vous viviez dans ces péchés. 8 Mais maintenant, renoncez à toutes ces choses, à la colère, à l'animosité, à la méchanceté, à la calomnie, aux paroles déshonnêtes qui pourraient sortir de votre bouche.

9 Ne mentez pas les uns aux autres, vous étant dépouillés du vieil homme et de ses oeuvres, 10 et ayant revêtu l'homme nouveau, qui se renouvelle, dans la connaissance, selon l'image de celui qui l'a créé.

Cet encouragement à abandonner le péché est encore la preuve que les actes sont importants. Si ils n'avaient aucune incidence comme tu le dis, cette mise en garde n'aurait pas de sens.

Tu prétends que ceux qui ont foi dans le christ et qui sont fornicateurs, menteurs, violeurs obtiendront la vie éternelle. Ca veut dire que Jésus les jugera justes et dignes d'obtenir la vie éternelle tout en condamnant les fornicateurs, menteurs et violeurs à la destruction éternelle. Où est donc la cohérence ?

Logos a écrit :Revenons plutôt sur cette idée de "pratiquer" le péché. Dis-moi, MLP, si j'ai commis la fornication une fois en 2017, ai-je "pratiqué" le péché ? Bon, et si j'ai commis la fornication 7 fois, ai-je "pratiqué" le péché ? Et si j'ai commis la fornication 70 fois 7 fois ? À quel niveau situes-tu la limite entre le péché "simple" et la "pratique" du péché ?

MonstreLePuissant a écrit :A partir du moment où tu SAIS que tu pêches, tu pratiques le péché. Un chrétien né de nouveau n'est pas censé devenir parfait, un non pêcheur, mais il doit cesser de pratiquer le péché.

Es-tu en train de me dire qu'on peut être chrétien et commettre la fornication sans SAVOIR qu'on est en train de pécher ? Sinon, es-tu en train de dire qu'un chrétien né de nouveau qui commet la fornication, ne serait-ce qu'une seule fois, perd son Salut éternel définitivement ?

Et si ce n'est pas ça que tu veux dire, alors explique-toi clairement STP.

Bien à toi.

PFFFF! le PERE cree tout donc y compris ce que vous appellez PECHER et le fils doit assumer la quirielle de peches des creatures du père en autant que ces dernieres croient en LUI: Jésus.
Quelle famille de fous!!
Comme DIEU n'ignore ni le passe, ni le present, ni l'avenir et qu'IL a tous les pouvoirs, ne pouvait IL pas PREVENIR et elliminer les peches , plutôt que d'envoyer son fils se faire crucifier et mourir horriblement?
IL est vrai qu'IL n'a pas ''DONNER'' ce dernier, pas fou totalement, IL l'A ''PRETE'' POUR 3 JOURS et hop un joli tour de passe passe......INUTILE.
EST CE QUE VOUS REFLECHISSEZ QQ FOIS!!!!

Logos a écrit :Sinon, es-tu en train de dire qu'un chrétien né de nouveau qui commet la fornication, ne serait-ce qu'une seule fois, perd son Salut éternel définitivement ?

Faut déjà savoir ce que l'on appelle "né de nouveau".

Quelqu'un qui pêche sciemment (ne serait-ce qu'une fois) et qui ne se détourne pas le temps d'obtenir le pardon de Dieu avant de connaître la mort, sera rejeté au dernier jour.

La barre est haute.

Mormon a écrit : Quelqu'un qui pêche sciemment (ne serait-ce qu'une fois) et qui ne se détourne pas le temps d'obtenir le pardon de Dieu avant de connaître la mort, sera rejeté au dernier jour.

Donc, si je comprends bien, contrairement à MLP tu penses qu'on peut pêcher volontairement et être pardonné quand même, c'est ça ?

Bien à toi.

Logos a écrit :
Donc, si je comprends bien, contrairement à MLP tu penses qu'on peut pêcher volontairement et être pardonné quand même, c'est ça ?

Bien à toi.

La tentation existe, y prêter attention peut nous amener à renier la foi.

Mormon a écrit : La tentation existe, y prêter attention peut nous amener à renier la foi.

Je ne comprends pas... je pose à nouveau ma question :

Tu penses qu'on peut pêcher volontairement et être pardonné quand même, c'est ça ?

Cordialement.

Logos a écrit :
Je ne comprends pas... je pose à nouveau ma question :

Tu penses qu'on peut pêcher volontairement et être pardonné quand même, c'est ça ?

Cordialement.

Tu peux toujours te repentir jusqu'à ton dernier souffle (voir parabole des ouvriers de la onzième heure).

Le risque, c'est de ne pas être surpris par la mort qui, elle, signifiera que tu ne pouvais aller plus loin dans la repentance..

Logos a écrit : Tu penses qu'on peut pêcher volontairement et être pardonné quand même, c'est ça ?

Mormon a écrit :Tu peux toujours te repentir jusqu'à ton dernier souffle

Ah, ok, c'est plus clair. Merci d'avoir précisé.

Cordialement.

Le CHRIST A T'IL SOUFFERT?
NON, Il a été prepare pour ce faire! Le christ n'est pas la mauviette decrite dans la bible. Revenir de la mort demande une connaissance approfondie du corps et de l'esprit ainsi que des lois de chimie, physique, etc, etc! Quant a la remise des peches, ce n'est que pure invention religieuse, ces derniers(les peches) n'ont JAMAIS existes.

septour a écrit :Le CHRIST A T'IL SOUFFERT?
NON, Il a été prepare pour ce faire! Le christ n'est pas la mauviette decrite dans la bible. Revenir de la mort demande une connaissance approfondie du corps et de l'esprit ainsi que des lois de chimie, physique, etc, etc! Quant a la remise des peches, ce n'est que pure invention religieuse, ces derniers(les peches) n'ont JAMAIS existes.

Bonjour le troll... Tu n'es pas encore contingenté ?