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J'm'interroge a écrit : ↑24 août20, 09:38
Une E.M.I. n'a rien à voir avec un rêve. Mais concernant le non souvenir des rêves c'est peut-être un peu à cause de cela, mais c'est surtout parce que les rêves ne sont pas mémorisés de la même manière que les expériences de la vie en veille.

Je me suis rappelé d'un rêve (c'était un rêve lucide) où je me suis rappelé d'une série de rêves sur le même thème, dans le même décor, série de rêves dont je n'avais aucun souvenirs jusque là.

Les gens qui ont vécu des EMI n'acceptent pas qu'on leur disent qu'ils ont ou rêvé ou eu une hallucination. Il y en a pas beaucoup pour douter de ce qu'ils ont vécu comme autre chose qu'une hallucination. Si jamais c'est dû à une substance chimique secrété par le cerveau, il faut absolument découvrir ce que c'est et le fabriquer en série...

Pour ce qui est des E.M.I. et autres expériences de ce genre, le cerveau pourrait être - c'est hypothétique - dans une toute autre incapacité de mémoriser, si c'est le support non corporel de la conscience se déconnectant du corps, qui enregistre ce qui est vécu dans cet état. Dans ce cas, ces souvenirs autres passeraient dans cerveau en subissant nécessairement des pertes, des altérations, des déformations et des traductions en schèmes exploitables par lui.

Donc la conscience serait quelque part emprisonnée ou victime par son support corporel. Et donc aussi la conscience survie à son enveloppe mortelle....

Autre hypothèse qui rejoint plus ce que tu dis : l'expérience serait tellement déconcertante que le cerveau ferait de lui même un gros tri, ne retenant que ce que ses structures neuronales adaptées à traiter les infos utiles à l'expérience ordinaire en partie culturellement conditionnée, ces seules infos qu'il est capable d'intégrer. Les conséquences seraient les mêmes : pertes de contenu, altérations et déformations du contenu de l'expérience, à quoi s'ajouterait des interprétations diverses pas forcément pertinentes.
(Cette hypothèse n'est pas inconciliable avec la première.)

Oui le résultat est le même, ce n'est pas exactement ce qui est vécu lors de l'EMI. Ex le témoignage de Nathalie Saracco qui a connu une EMI où elle voit carrément Jésus en larme pleurer sur la perte de foi de l'humanité. Il faut dire qu'elle était hyper catho. Donc à la limite elle a collé sa croyance à l'EMI. Ce qui est intéressant est l'intensité de ce qui est vécu, et aussi la sensation d'être face à un truc essentiel sans les fioritures terrestres. C'est constant.

(C'est ce qui se passe aussi dans le cas des transes chamaniques.)

C'est possible, mais pourquoi doit-on se mettre en transe pour accéder à ça

C'est le cas notamment pendant une anesthésie générale. L'on rêve, mais l'on ne s'en souvient pas.

En phase de sommeil profond et dans certains états comateux, du point de vue de la conscience le temps subjectif ne s'écoule pas, autrement dit : la conscience sort de ces états comme si de rien, sans avoir subi d'interruption dans son fil (ou continuum).

Oui mais moi ce qui m'intéresse c'est que la conscience soit autonome et se révèle a elle même sans interruption. Si c'est possible

Bien ce n'est pas quelque chose de prouvé.

Le truc c'est que tant que le cerveau est en activité même très réduite, la conscience ne reçoit pas beaucoup d'autres informations et capacités que celles qu'elle doit au fonctionnement du cerveau et donc du corps en activité.

Donc la conscience est parasitée par le cerveau ? Ce sont deux choses différentes.

vic a écrit : ↑24 août20, 22:04 Donc l'illusion devient réelle pour autant ?
J'minterroge et Mazalée disent que le mirage devient réel à partir du moment où on peut le prendre en photo . Quelle confusion

beaucoup d’échange pour peu de chose . Un mirage est un simple effet d'optique !!!
amicalement

Ajouté 9 minutes 51 secondes après :

a écrit :"'mazalée'"
Les gens qui ont vécu des EMI n'acceptent pas qu'on leur disent qu'ils ont ou rêvé ou eu une hallucination. Il y en a pas beaucoup pour douter de ce qu'ils ont vécu comme autre chose qu'une hallucination.

personne ne doute, la seule différence c'est que certains croient à une séparation de l'ame du corps, alors que d'autres explique le phénomène d'une façon purement rationnelle , et scientifique

a écrit :Si jamais c'est dû à une substance chimique secrété par le cerveau, il faut absolument découvrir ce que c'est et le fabriquer en série...

rien de plus simple , c'est de l'endorphine ou l'endomorphine , preduit que l'on retrouve dans certains produits hallucinogènes naturels

a écrit :Donc la conscience serait quelque part emprisonnée ou victime par son support corporel. Et donc aussi la conscience survie à son enveloppe mortelle....

C'est ce que le croyants, ou celui qui refuse d'admettre sa finitude , pense . C'est rassurant

a écrit :Oui le résultat est le même, ce n'est pas exactement ce qui est vécu lors de l'EMI. Ex le témoignage de Nathalie Saracco qui a connu une EMI où elle voit carrément Jésus en larme pleurer sur la perte de foi de l'humanité. Il faut dire qu'elle était hyper catho. Donc à la limite elle a collé sa croyance à l'EMI. Ce qui est intéressant est l'intensité de ce qui est vécu, et aussi la sensation d'être face à un truc essentiel sans les fioritures terrestres. C'est constant.

C'est ce que l'on peut appeler la fameuse conscience modifiée , et cela s’explique aussi

a écrit :C'est possible, mais pourquoi doit-on se mettre en transe pour accéder à ça

c'est simple ce sont des hallucinations, je jamais oublier que els chamans utilises des plantes hallucinogènes , pour faire croire à un lien avec l'au delà ,

a écrit :Oui mais moi ce qui m'intéresse c'est que la conscience soit autonome et se révèle a elle même sans interruption. Si c'est possible

c'est ce que pense tous les croyants!!!La fameuse 'espérance "

a écrit :Donc la conscience est parasitée par le cerveau ? Ce sont deux choses différentes.

pour moi le cerveau crée la conscience , comme le foi la bile

Amicalement

J'm'interroge a écrit : ↑24 août20, 09:38 Une E.M.I. n'a rien à voir avec un rêve. Mais concernant le non souvenir des rêves c'est peut-être un peu à cause de cela, mais c'est surtout parce que les rêves ne sont pas mémorisés de la même manière que les expériences de la vie en veille.

Je me suis rappelé d'un rêve (c'était un rêve lucide) où je me suis rappelé d'une série de rêves sur le même thème, dans le même décor, série de rêves dont je n'avais aucun souvenirs jusque là.

'mazalée' a écrit : ↑25 août20, 07:21 Les gens qui ont vécu des EMI n'acceptent pas qu'on leur disent qu'ils ont ou rêvé ou eu une hallucination. Il y en a pas beaucoup pour douter de ce qu'ils ont vécu comme autre chose qu'une hallucination. Si jamais c'est dû à une substance chimique secrété par le cerveau, il faut absolument découvrir ce que c'est et le fabriquer en série...

Il faut poser la question à ceux qui ont pratiqué les différents psychotropes et qui ont fait une E.M.I.. C'est les mieux placés pour dire si c'est différent ou non et en quoi.
Certaines substances comme la DMT joue très probablement un grand rôle dans les E.M.I.. Mais ce n'est pas la seule.
Or, cette substance est considérée comme hallucinogène et de là on peut facilement extrapoler que les E.M.I. sont des hallucinations, voire des délire comme le suppose dan26.

J'm'interroge a écrit : ↑24 août20, 09:38 Pour ce qui est des E.M.I. et autres expériences de ce genre, le cerveau pourrait être - c'est hypothétique - dans une toute autre incapacité de mémoriser, si c'est le support non corporel de la conscience se déconnectant du corps, qui enregistre ce qui est vécu dans cet état. Dans ce cas, ces souvenirs autres passeraient dans cerveau en subissant nécessairement des pertes, des altérations, des déformations et des traductions en schèmes exploitables par lui.

'mazalée' a écrit : ↑25 août20, 07:21 Donc la conscience serait quelque part emprisonnée ou victime par son support corporel (1). Et donc aussi la conscience survie à son enveloppe mortelle....(2)

- (1) : Dans certains modèles qui envisagent un autre support de la conscience que le cerveau, celle-ci pourrait être fortement restreinte par l'action inhibitrice de la connexion de son support avec le cerveau, surtout lorsque celui fonctionne comme à l'ordinaire.
- (2) : Selon ce que je sais par contre, le corps ne peut pas être considéré comme une enveloppe ou un contenant de la conscience et celle-ci n'est certainement pas "dans" le cerveau et il n'est pas prouvé que son support soit le cerveau, le fait que la plupart des contenus conscients (au moins pour ce qui est des contenus et facultés étudiés) sont en lien avec l'activité neurochimique (dans telle et/ou telles ères cérébrales et parfois à une activité localisée dans de très petites zones en termes de volume), n'est pas une preuve de cela.


Analyse ce modèle théorique (incomplet) que j'ai présenté à dan26 :

a écrit :Prenons ce modèle très hypothétique envisageable bien que métaphysique :

- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que le cerveau est un émetteur de données aboutissant à des contenus conscients.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que ces contenus conscients sont en lien avec ces données, mais qu'ils résultent d'un autre traitement ayant pour support autre chose que le cerveau et que ce support cognitif autre, appelons le X, soit donc également capable de traiter de l'information et capable de décisions.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que le cerveau pourrait aussi être le récepteur de commandes, voire d'autres informations en provenance de X.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique que tant que le cerveau est en activité, quelque soit sont activité, une partie de ses activités informent X par un canal à découvrir, et que cette connexion du cerveau avec X inhibe tout un ensemble de fonctionnalités de X ainsi qu'une connexion avec une autre structure encore, appelons là Y, également capable de traiter de l'information mais beaucoup plus massivement, connectant par elle les autres X entre eux et peut-être aussi à d'autres sources d'informations encore, extérieures à Y.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique qu'à la mort physique la connexion du cerveau avec X se rompt, désinhibant alors les autres fonctionnalités de X et la connexion de X avec Y, connectant par là X avec les autres X et peut-être à ces autres sources d'informations.
- Considérons vraie à titre d'exercice logique la possibilité toute hypothétique qu'à la mort physique X et/ou Y prendraient le relais du cerveau organique.

------> L'on comprend que dans le cadre de cette ensemble d'hypothèses, tant qu'une activité cérébrale quelle qu'elle soit existe, constater une altération des contenus conscients liés au cerveau par une action neutralisante sur lui ou dans certaines de ses ères, ne permet que de conclure que X ou sa connexion à Y sont inhibés, en tout cas cela ne permet certainement pas de conclure que la conscience se réduirait à une activité cérébrale ou à un produit de celle-ci, ni que le cerveau serait LA cause nécessaire et suffisante de la conscience, mais tout au plus qu'il serait UNE cause nécessaire de CERTAINS contenus de consciences tant que le cerveau n'est pas complètement hors service.

Analyse déjà ce modèle en détail disais-je, en cherchant à bien comprendre ce qu'il implique et ensuite je t'en proposerai un autre beaucoup plus complet, permettant d'expliquer des choses comme la médiumnité, les transes chamaniques, la vision à distance, les O.B.E. et E.M.I. et plein d'autres choses encore.

J'm'interroge a écrit : ↑24 août20, 09:38 Autre hypothèse qui rejoint plus ce que tu dis : l'expérience serait tellement déconcertante que le cerveau ferait de lui même un gros tri, ne retenant que ce que ses structures neuronales adaptées à traiter les infos utiles à l'expérience ordinaire en partie culturellement conditionnée, ces seules infos qu'il est capable d'intégrer. Les conséquences seraient les mêmes : pertes de contenu, altérations et déformations du contenu de l'expérience, à quoi s'ajouterait des interprétations diverses pas forcément pertinentes.
(Cette hypothèse n'est pas inconciliable avec la première.)

'mazalée' a écrit : ↑25 août20, 07:21 Oui le résultat est le même, ce n'est pas exactement ce qui est vécu lors de l'EMI. Ex le témoignage de Nathalie Saracco qui a connu une EMI où elle voit carrément Jésus en larme pleurer sur la perte de foi de l'humanité. Il faut dire qu'elle était hyper catho. Donc à la limite elle a collé sa croyance à l'EMI. Ce qui est intéressant est l'intensité de ce qui est vécu, et aussi la sensation d'être face à un truc essentiel sans les fioritures terrestres. C'est constant.

Il y a des tas de choses intéressantes dans les E.M.I. quand on se penche sur l'ensemble des témoignages et quand on les recoupe.

J'm'interroge a écrit : ↑24 août20, 09:38 (C'est ce qui se passe aussi dans le cas des transes chamaniques.)

'mazalée' a écrit : ↑25 août20, 07:21 C'est possible, mais pourquoi doit-on se mettre en transe pour accéder à ça

Parce que sans cela l'on en reste à la conscience ordinaire et que celle-ci est très très restreinte.

J'm'interroge a écrit : ↑24 août20, 09:38 C'est le cas notamment pendant une anesthésie générale. L'on rêve, mais l'on ne s'en souvient pas.

En phase de sommeil profond et dans certains états comateux, du point de vue de la conscience le temps subjectif ne s'écoule pas, autrement dit : la conscience sort de ces états comme si de rien, sans avoir subi d'interruption dans son fil (ou continuum).

'mazalée' a écrit : ↑25 août20, 07:21 Oui mais moi ce qui m'intéresse c'est que la conscience soit autonome et se révèle a elle même sans interruption. Si c'est possible

Qu'entends-tu par être autonome ? Voudrais-tu que la conscience soit sans support ?

Elle se présente toujours sans interruption.

J'm'interroge a écrit : ↑24 août20, 09:38 Bien ce n'est pas quelque chose de prouvé.

Le truc c'est que tant que le cerveau est en activité même très réduite, la conscience ne reçoit pas beaucoup d'autres informations et capacités que celles qu'elle doit au fonctionnement du cerveau et donc du corps en activité.

'mazalée' a écrit : ↑25 août20, 07:21 Donc la conscience est parasitée par le cerveau ? Ce sont deux choses différentes.

C'est hypothétiquement envisageable oui. Et dans certains modèles qui envisagent un autre support de la conscience que le cerveau : il est même envisageable qu'elle soit fortement restreinte par l'association de ce support de la conscience avec cerveau.

___________

dan26 a écrit : ↑25 août20, 08:49 personne ne doute, la seule différence c'est que certains croient à une séparation de l'ame du corps, alors que d'autres explique le phénomène d'une façon purement rationnelle , et scientifique

Certaines explications scientifiques sont données en effet. Certains fait on été prouvés oui. Mais tout n'est cependant pas expliqué ni prouvé, loin de là. Certaines explications ou tentatives d'explication ne sont encore que très hypothétiques.

dan26 a écrit : ↑25 août20, 08:49 rien de plus simple , c'est de l'endorphine ou l'endomorphine , preduit que l'on retrouve dans certains produits hallucinogènes naturels

Tu pourrais me dire lesquels ?

Les substances dites hallucinogènes appartiennent à une autre classe de psychotropes que les opioïdes et les endomorphines.

mazalée a écrit :C'est possible, mais pourquoi doit-on se mettre en transe pour accéder à ça

dan26 a écrit : ↑25 août20, 08:49 c'est simple ce sont des hallucinations, je jamais oublier que els chamans utilises des plantes hallucinogènes , pour faire croire à un lien avec l'au delà ,

Pas tous les chamanes non. Dans certaines formes de chamanisme, les chamanes pratiquent la transe sans la moindre substance. Renseigne-toi.

dan26 a écrit : ↑25 août20, 08:49 pour moi le cerveau crée la conscience , comme le foi la bile

C'est une hypothèse.
.

a écrit :J'minterroge a dit : Pas tous les chamanes non. Dans certaines formes de chamanisme, les chamanes pratiquent la transe sans la moindre substance. Renseigne-toi.

C'est une analyse erronée , nous avons tous des substances qui sont semblables à de la drogue dans notre corps . Morphine etc ....On ne pratique pas la transe sans la moindre substance pour la bonne raison que nous sommes toujours sous morphine de par notre corps qui en produit naturellement .
Simplement certaines personnes savent mieux les activer mentalement , par le biais d'autohypnose ou certaines pensées ou croyances .
Nous n'avons pas nécessairement besoin de drogues extérieures pour reproduire un effet hallucinatoire , nous avons déjà ces drogues en quantité possibles suffisantes en nous .
Une transe est une activation morphinique du corps , probablement .

Sache que la morphine possède des effets hallucinatoires en certaines quantité , mon père en prenait , il avait du arrêter à cause des hallucinations .Ca n'est pas parce que la morphine est peut être moins efficace pour produire des hallucinations que les champignons hallucinogènes que ça prouve qu'elle ne peut pas produire des hallucinations .

a écrit :J'minterroge a dit : : Qu'entends-tu par être autonome ? Voudrais-tu que la conscience soit sans support ?

Elle se présente toujours sans interruption.

Il n'est pas démontré que la conscience existe en soi .
Le fait que nous ayons l'impression d'être conscient d'un soi même , ne prouve pas pour autant que la conscience existe .Effectivement , si la conscience n'existe pas vraiment , parler de sa localisation , et du fait qu'elle puisse naitre ou mourir n'aurait aucun sens .Tout ce qu'on peut affirmer c'est que certains phénomènes arrivent au moins à mimer l'idée d'une conscience .Ces phénomènes qui miment la conscience ne sont peut être pas nécessairement dans notre corps lui même .Notre corps lui même n'existe peut être pas en soi . Certains phénomènes miment peut être son existence et son apparition .

vic a écrit : ↑25 août20, 21:09 J'minterroge présuppose comme vraie l'existence de la conscience alors qui ne sait où elle se trouve , ne l'a jamais vu .

C'est un peu comme l'univers, l'on ne sait pas où il se trouve, pourtant personne ne nie, sauf peut-être un fou, qu'il y a bien des galaxies, celles au moins observables au moyen des télescopes optiques et radio.

C'est pareil pour la conscience, l'on ne sait pas où elle se trouve, pourtant personne ne nie, sauf peut-être un fou, qu'il y a bien vision s'il est capable de voir, de l'audition s'il est capable d'entendre, du touché, de l'olfaction s'il a de l'odorat, du goût s'il peut goûter, ... , du ressenti, de l'affect émotionnel, des représentations mentales quand il y a associations, souvenirs, visualisations...

Je ne présuppose rien, en disant qu'il existe bien une conscience, sachant que la conscience c'est précisément tout ce que je viens de dire, autrement dit : tout ce qui se présente en conscience, autrement dit encore : tout ce qui constitue des éléments de conscience.

Toi tu nies les apparences, faisant comme s'il n'y avait rien de tel que ce que j'ai énumérés 3 lignes plus haut.

En fait c'est toi qui affirmes des choses insensées sur des présupposés dogmatiques. C'est juste fou.

vic a écrit : ↑25 août20, 21:09 Il n'a jamais pu voir la conscience , mais il sait qu'elle existe , cherchez l'erreur .

J'ai dit ce que je nomme "conscience", c'est tout ce qui est de l'ordre des apparences telles quelles se présentent. À la différence de toi, je ne les nie pas, je ne nie pas l'évidence même.

vic a écrit : ↑25 août20, 21:09 Son seul questionnement est de savoir où la conscience se trouve , il ne cesse de la chercher .

Pas du tout. Je sais que la conscience n'est pas localisée dans le cerveau et même qu'elle n'est localisable nulle-part. C'est d'ailleurs pourquoi je ne cherche pas à la localiser dans le cerveau ni nulle-part ailleurs d'ailleurs. Où as-tu vu que je chercherais à la localiser. N'importe quoi !

vic a écrit : ↑25 août20, 21:09 Il se pourrait que la conscience soit une autre illusion , qui nous fait croire qu'il existe un soi qui peut prendre conscience de son existence .Ainsi la conscience ne pourrait pas naitre ou mourir , puisqu'elle n'existerait pas vraiment .

C'est tordu ce que tu dis.

Tout dépend de ce que l'on nomme un "soi" et de ce que l'on associe à ce terme "soi".

Et il faudrait avant tout montrer en quoi la conscience en tant que ce qui se présente tel que cela se présente serait une illusion.

Bref, c'est très dogmatique ce que tu dis. C'est d'ailleurs dogmatique au point de t'amener à nier l'évidence même.
.

J'm'interroge a écrit : ↑25 août20, 09:59 Il faut poser la question à ceux qui ont pratiqué les différents psychotropes et qui ont fait une E.M.I.. C'est les mieux placés pour dire si c'est différent ou non et en quoi.

Je n'ai pas trouvé de témoignage en ce sens mais il y eu le cas dans un épisode du Docteur House. Un junkie arrive à l'hôpital après avoir connu une EMI et raconte que ça n'a rien de comparable avec toutes les drogues qu'il a essayé et il a essayé tout ce qui se trouve sur le marché. Du coup le docteur House enfonce un tournevis dans une prise de courant pour connaître pareil. ça ne marche pas, le suite je m'en souvient plus

Certaines substances comme la DMT joue très probablement un grand rôle dans les E.M.I.. Mais ce n'est pas la seule.
Or, cette substance est considérée comme hallucinogène et de là on peut facilement extrapoler que les E.M.I. sont des hallucinations, voire des délire comme le suppose dan26.



- (2) : Selon ce que je sais par contre, le corps ne peut pas être considéré comme une enveloppe ou un contenant de la conscience et celle-ci n'est certainement pas "dans" le cerveau et il n'est pas prouvé que son support soit le cerveau, le fait que la plupart des contenus conscients (au moins pour ce qui est des contenus et facultés étudiés) sont en lien avec l'activité neurochimique (dans telle et/ou telles ères cérébrales et parfois à une activité localisée dans de très petites zones en termes de volume), n'est pas une preuve de cela.

Si ça se trouve la conscience est partout dont au passage dans le cerveau.

(Analyse ce modèle théorique (incomplet) que j'ai présenté à dan26 :


Analyse déjà ce modèle en détail disais-je, en cherchant à bien comprendre ce qu'il implique et ensuite je t'en proposerai un autre beaucoup plus complet, permettant d'expliquer des choses comme la médiumnité, les transes chamaniques, la vision à distance, les O.B.E. et E.M.I. et plein d'autres choses encore.

Ok, je vais voir ça merci

Qu'entends-tu par être autonome ? Voudrais-tu que la conscience soit sans support ?

Oui par exemple ou que nous ne soyons la conscience.

C'est hypothétiquement envisageable oui. Et dans certains modèles qui envisagent un autre support de la conscience que le cerveau : il est même envisageable qu'elle soit fortement restreinte par l'association de ce support de la conscience avec cerveau.

ça renvoie a cette personne qui m'a raconté son EMI qu'il a connu enfant et il m'a dit texto que ce qu'il avait appris c'était qu'on était dans nos corps "comme des sardines dans leur boîte", soit à l'étroit et confinés.

@ JMI, vic a déjà ici nié sa propre existence. Il a dit texto qu'il ne savait pas si il existait ou pas. Arrivé à ce stade, je ne pense pas qu'il y ait grand chose à faire. Personnellement, je ne perds plus mon temps à tenter de lui expliquer l'absurdité de sa position.

a écrit :"J'm'interroge"a dit
Certaines explications scientifiques sont données en effet.

merci c'est ce que je m'évertue de dire sur ce sujet depuis que j'en parle

a écrit :Certains fait on été prouvés oui. Mais tout n'est cependant pas expliqué ni prouvé, loin de là. Certaines explications ou tentatives d'explication ne sont encore que très hypothétiques.

jamais tout n'est prouvé dans toutes les explications, . Si il faut attendre tout, et toutes les preuves nous serions encore en train de dire que certains tours de magie sont des miracles

a écrit :Tu pourrais me dire lesquels ?

Ayahuasca, le LSD, la psilocybine, les produits dits psychédéliques en général . Comme je le disais il y a quelques jours , le comparatif des termes des témoignages entre les drogués , les chamans, et les personnes ayant subit une EMI, sont assez comparable et révélateur

a écrit :Les substances dites hallucinogènes appartiennent à une autre classe de psychotropes que les opioïdes et les endomorphines.

je ne peux le dire.

a écrit :Pas tous les chamanes non. Dans certaines formes de chamanisme, les chamanes pratiquent la transe sans la moindre substance. Renseigne-toi.

je me rappelle pas d'avoir utilisé tous les .........Par contre ils utilisent d'autre methodes , comme la méditation(inconfortable ), poussée à l’excès , pour arriver à cette sensation (quand ce ne sont pas des charlatans ).

a écrit :C'est une hypothèse.

résultat de travaux de Olivier Chambon par exemple
amicalement

Ajouté 8 minutes 10 secondes après :

a écrit :"J'm'interroge"
Il y a des tas de choses intéressantes dans les E.M.I. quand on se penche sur l'ensemble des témoignages et quand on les recoupe.

je vais rebondir sur ce que tu me disais sur les chaman , tous les ........ne sont pas .!!!Ne jamais oublier que toutes les personnes qui ont subit un comas profond, ou un accident cérébral , n'ont pas ressenti une EMI, ou NDE, seul 10 % pretendent avoir eu cette sensation, et un nombre très infime , a souvenir d'un très mauvais moment . Les autres au contraire on ressenti un certaine sérénité .Et que le lien entre la croyance en ..........., est très très limité . peux de chrétiens ont vu JC par exemple !!!

Amicalement

J'm'interroge a écrit : merci c'est ce que je m'évertue de dire sur ce sujet depuis que j'en parle

Nos désaccords ne sont pas sur ce qui a été prouvé scientifiquement quand c'est le cas.

J'm'interroge a écrit :Certains fait on été prouvés oui. Mais tout n'est cependant pas expliqué ni prouvé, loin de là. Certaines explications ou tentatives d'explications ne sont encore que très hypothétiques.

dan26 a écrit : ↑26 août20, 04:12 jamais tout n'est prouvé dans toutes les explications, . Si il faut attendre tout, et toutes les preuves nous serions encore en train de dire que certains tours de magie sont des miracles

Bien ce n'est pas un raisonnement scientifique que tu tiens là.

En science ce qui n'est pas prouvé reste hypothétique.

Dan26 a écrit :rien de plus simple , c'est de l'endorphine ou l'endomorphine , preduit que l'on retrouve dans certains produits hallucinogènes naturels

J'm'interroge a écrit :Tu pourrais me dire lesquels ?

dan26 a écrit : ↑26 août20, 04:12 Ayahuasca, le LSD, la psilocybine, les produits dits psychédéliques en général . Comme je le disais il y a quelques jours , le comparatif des termes des témoignages entre les drogués , les chamans, et les personnes ayant subit une EMI, sont assez comparable et révélateur

Oui donc rien à voir avec les endorphines et les opioïdes.

J'm'interroge a écrit :Les substances dites hallucinogènes appartiennent à une autre classe de psychotropes que les opioïdes et les endomorphines.

dan26 a écrit : ↑26 août20, 04:12 je ne peux le dire.

Renseigne toi.

J'm'interroge a écrit :Pas tous les chamanes non. Dans certaines formes de chamanisme, les chamanes pratiquent la transe sans la moindre substance. Renseigne-toi.

dan26 a écrit : ↑26 août20, 04:12 je me rappelle pas d'avoir utilisé tous les .........

Tu as dit :

dan26 a écrit :c'est simple ce sont des hallucinations, je jamais oublier que els chamans utilises des plantes hallucinogènes , pour faire croire à un lien avec l'au delà ,

Ce n'est pas une vérité générale.

dan26 a écrit : ↑26 août20, 04:12 Par contre ils utilisent d'autre methodes , comme la méditation(inconfortable ), poussée à l’excès , pour arriver à cette sensation (quand ce ne sont pas des charlatans ).

La transe chamanique n'est pas qu'une sensation.

dan26 a écrit :pour moi le cerveau crée la conscience , comme le foi la bile

J'm'interroge a écrit :C'est une hypothèse.

dan26 a écrit : ↑26 août20, 04:12 résultat de travaux de Olivier Chambon par exemple

Je connais.

J'm'interroge a écrit : Il y a des tas de choses intéressantes dans les E.M.I. quand on se penche sur l'ensemble des témoignages et quand on les recoupe.

dan26 a écrit : ↑26 août20, 04:12 je vais rebondir sur ce que tu me disais sur les chaman , tous les ........ne sont pas .!!!Ne jamais oublier que toutes les personnes qui ont subit un comas profond, ou un accident cérébral , n'ont pas ressenti une EMI, ou NDE, seul 10 % pretendent avoir eu cette sensation, et un nombre très infime , a souvenir d'un très mauvais moment . Les autres au contraire on ressenti un certaine sérénité .Et que le lien entre la croyance en ..........., est très très limité . peux de chrétiens ont vu JC par exemple !!!

C'est un peu plus que 10%. Sinon oui, c'est juste. Mais je ne sais pas ce que signifie les petits points.

__________

J'm'interroge a écrit : ↑25 août20, 09:59 Il faut poser la question à ceux qui ont pratiqué les différents psychotropes et qui ont fait une E.M.I.. C'est les mieux placés pour dire si c'est différent ou non et en quoi.

mazalée a écrit :Je n'ai pas trouvé de témoignage en ce sens mais il y eu le cas dans un épisode du Docteur House. Un junkie arrive à l'hôpital après avoir connu une EMI et raconte que ça n'a rien de comparable avec toutes les drogues qu'il a essayé et il a essayé tout ce qui se trouve sur le marché. Du coup le docteur House enfonce un tournevis dans une prise de courant pour connaître pareil. ça ne marche pas, le suite je m'en souvient plus

J'm'interroge a écrit : ↑25 août20, 09:59 Certaines substances comme la DMT joue très probablement un grand rôle dans les E.M.I.. Mais ce n'est pas la seule.
Or, cette substance est considérée comme hallucinogène et de là on peut facilement extrapoler que les E.M.I. sont des hallucinations, voire des délire comme le suppose dan26.



- (2) : Selon ce que je sais par contre, le corps ne peut pas être considéré comme une enveloppe ou un contenant de la conscience et celle-ci n'est certainement pas "dans" le cerveau et il n'est pas prouvé que son support soit le cerveau, le fait que la plupart des contenus conscients (au moins pour ce qui est des contenus et facultés étudiés) sont en lien avec l'activité neurochimique (dans telle et/ou telles ères cérébrales et parfois à une activité localisée dans de très petites zones en termes de volume), n'est pas une preuve de cela.

mazalée a écrit : Si ça se trouve la conscience est partout dont au passage dans le cerveau.

Je ne suis pas certains qu'on puisse le conclure, mais l'on doit pouvoir dire qu'elle est partout en ce qui est conscient, comme l'univers est partout où il est observable, bien qu'on ne puisse pas non plus le localiser quelque part.

J'm'interroge a écrit : ↑25 août20, 09:59 (Analyse ce modèle théorique (incomplet) que j'ai présenté à dan26 :


Analyse déjà ce modèle en détail disais-je, en cherchant à bien comprendre ce qu'il implique et ensuite je t'en proposerai un autre beaucoup plus complet, permettant d'expliquer des choses comme la médiumnité, les transes chamaniques, la vision à distance, les O.B.E. et E.M.I. et plein d'autres choses encore.

mazalée a écrit : Ok, je vais voir ça merci

Tu me diras ce que tu en penses.

J'm'interroge a écrit : ↑25 août20, 09:59 Qu'entends-tu par être autonome ? Voudrais-tu que la conscience soit sans support ?

mazalée a écrit : Oui par exemple ou que nous ne soyons la conscience.

Bien il se pourrait qu'y ait deux choses distinctes : la conscience et ce X que j'évoquais qui serait distinct du cerveau ou du corps physique.

J'm'interroge a écrit : ↑25 août20, 09:59 C'est hypothétiquement envisageable oui. Et dans certains modèles qui envisagent un autre support de la conscience que le cerveau : il est même envisageable qu'elle soit fortement restreinte par l'association de ce support de la conscience avec cerveau.

mazalée a écrit : ça renvoie a cette personne qui m'a raconté son EMI qu'il a connu enfant et il m'a dit texto que ce qu'il avait appris c'était qu'on était dans nos corps "comme des sardines dans leur boîte", soit à l'étroit et confinés.

C'est l'impression que ça fait. Mais en réalité la conscience n'est vraiment pas localisée dans le corps.

Dans le modèle que je te soumets, tant que X le support hypothétique de la conscience est informé par le cerveau, le contenu de conscience est constitué principalement voire exclusivement à partir d'informations pertinentes pour X en provenance du cerveau.
.

'mazalée' a écrit : ↑26 août20, 00:56ça renvoie a cette personne qui m'a raconté son EMI qu'il a connu enfant et il m'a dit texto que ce qu'il avait appris c'était qu'on était dans nos corps "comme des sardines dans leur boîte", soit à l'étroit et confinés.

Bonsoir Mazalée,
Tout à fait, c'est aussi le cas dans les expériences de "sortie extra corporelle".

Maintenant, si tu n'as jamais vécu de telles expériences, je vais prendre un exemple que tu a peut être vécu, tu n'as jamais rêvé que tu volais, que tu étais comme Peter Pan ou un oiseau ? Après un tel rêve, on se sent lourd, attaché au sol... je me souviens quand j'étais enfant, il m'est arrivé après de tels rêves d'étendre les bras, de faire des petits sauts pour voir si j'étais vraiment prisonnier de la pesanteur.
Est ce que l'on peut en tirer la moindre conclusion sur le fait qu'on ne puisse pas voler ? Non, c'est juste le contraste entre ce qu'on a vécu en pensée et la réalité.

Après, libre à chacun de tirer ses propres conclusions mais, à mon humble avis, ce témoignage n'est en rien la preuve que la conscience est à l'étroit dans l'humain.

Estrabolio a écrit : ↑26 août20, 11:21 Bonsoir Mazalée,
Tout à fait, c'est aussi le cas dans les expériences de "sortie extra corporelle".

Maintenant, si tu n'as jamais vécu de telles expériences, je vais prendre un exemple que tu a peut être vécu, tu n'as jamais rêvé que tu volais, que tu étais comme Peter Pan ou un oiseau ? Après un tel rêve, on se sent lourd, attaché au sol... je me souviens quand j'étais enfant, il m'est arrivé après de tels rêves d'étendre les bras, de faire des petits sauts pour voir si j'étais vraiment prisonnier de la pesanteur.
Est ce que l'on peut en tirer la moindre conclusion sur le fait qu'on ne puisse pas voler ? Non, c'est juste le contraste entre ce qu'on a vécu en pensée et la réalité.

Après, libre à chacun de tirer ses propres conclusions mais, à mon humble avis, ce témoignage n'est en rien la preuve que la conscience est à l'étroit dans l'humain.

Merci oui j'ai fait ce genre de rêve.

En fait ça dépend comment on regarde les choses. Car la conscience doit bien se sentir à l'étroit dans l'humain sinon il n'aurait pas voulu par tous les moyens que l'on connait pour se soustraire aux limites que sa condition humaine lui impose. Pourquoi ne s'est-il pas contenté de voyager à la vitesse de la nature au lieu d'inventer le train à valeur. Et qu'est-ce que ça pouvait bien lui faire de ne pas communique avec quelqu'un à l'autre bout du monde pour inventer le télégraphe. Il devaient bien se sentir à l'étroit dedans pour vouloir en sortir y échapper.

Par contre si on regarde à l'inverse que la sortie n'est peut-être pas vers l'extérieur mais vers l'intérieur, ça change le point de vue. J'avais écouté un témoigne d'EMI où le bonhomme disait qu'il s'était retrouvé auprès de sa femme et ses enfants le pleurant et que la première chose qui lui était venu à l'esprit c'était qu'il faisait partie d'eux et eux de lui, bref qu'ils étaient la même chose dans tous les sens du terme.

Donc peut-être que l'homme, et encore plus l'homme occidental qui s'est séparé de la nature par sa religion abrahamique qui lui ordonne de l'exploiter parce qu'elle serait à son service, s'est fourvoyé en voulant à tout prix améliorer sa condition physique alors qu'il fallait plutôt la regarder comme faisant partie du reste qui a des choses à lui dire autre que "exploite moi et utilise moi car tu m'es supérieur".

Il me semble...

Estrabolio a écrit :
Après, libre à chacun de tirer ses propres conclusions mais, à mon humble avis, ce témoignage n'est en rien la preuve que la conscience est à l'étroit dans l'humain.

Tout à fait , en règle générale , celui qui ne peut accepter sa finitude , veut croire à cette dualité corps esprit .
Les autres résignés (ils en ont le droit ), essayent de trouver une explication plus rationnelle , réaliste pour eux.

Amicalement

'mazalée' en réponse à Estrabolio a écrit : ↑26 août20, 19:46 Merci oui j'ai fait ce genre de rêve.

En fait ça dépend comment on regarde les choses. Car la conscience doit bien se sentir à l'étroit dans l'humain sinon il n'aurait pas voulu par tous les moyens que l'on connait pour se soustraire aux limites que sa condition humaine lui impose. Pourquoi ne s'est-il pas contenté de voyager à la vitesse de la nature au lieu d'inventer le train à valeur. Et qu'est-ce que ça pouvait bien lui faire de ne pas communique avec quelqu'un à l'autre bout du monde pour inventer le télégraphe. Il devaient bien se sentir à l'étroit dedans pour vouloir en sortir y échapper.

Par contre si on regarde à l'inverse que la sortie n'est peut-être pas vers l'extérieur mais vers l'intérieur, ça change le point de vue. J'avais écouté un témoigne d'EMI où le bonhomme disait qu'il s'était retrouvé auprès de sa femme et ses enfants le pleurant et que la première chose qui lui était venu à l'esprit c'était qu'il faisait partie d'eux et eux de lui, bref qu'ils étaient la même chose dans tous les sens du terme.

Donc peut-être que l'homme, et encore plus l'homme occidental qui s'est séparé de la nature par sa religion abrahamique qui lui ordonne de l'exploiter parce qu'elle serait à son service, s'est fourvoyé en voulant à tout prix améliorer sa condition physique alors qu'il fallait plutôt la regarder comme faisant partie du reste qui a des choses à lui dire autre que "exploite moi et utilise moi car tu m'es supérieur".

Il me semble...

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Estrabolio a écrit : Après, libre à chacun de tirer ses propres conclusions mais, à mon humble avis, ce témoignage n'est en rien la preuve que la conscience est à l'étroit dans l'humain.

dan26 a écrit : ↑26 août20, 20:06 Tout à fait , en règle générale , celui qui ne peut accepter sa finitude , veut croire à cette dualité corps esprit .
Les autres résignés (ils en ont le droit ), essayent de trouver une explication plus rationnelle , réaliste pour eux.

Tu parles d'une dualité corps-esprit et selon-toi ce serait une croyance.

Mais distinguer le corps et l'esprit : supposément ce X dont j'ai parlé, en quoi ce serait nécessairement supposer une dualité entre l'un et l'autre ?

Je ne vois pas.
.

a écrit :Jminterroge a dit : est un peu comme l'univers, l'on ne sait pas où il se trouve, pourtant personne ne nie, sauf peut-être un fou, qu'il y a bien des galaxies, celles au moins observables au moyen des télescopes optiques et radio.

C'est pareil pour la conscience, l'on ne sait pas où elle se trouve, pourtant personne ne nie, sauf peut-être un fou, qu'il y a bien vision s'il est capable de voir, de l'audition s'il est capable d'entendre, du touché, de l'olfaction s'il a de l'odorat, du goût s'il peut goûter, ... , du ressenti, de l'affect émotionnel, des représentations mentales quand il y a associations, souvenirs, visualisations...

La réalité n'existe peut être en rien telle qu'elle nous apparait .
En quoi ce qui semble nous apparaitre prouverait l'existence de telle ou telle chose ?

a écrit :j'minterroge a dit : Toi tu nies les apparences, faisant comme s'il n'y avait rien de tel que ce que j'ai énumérés 3 lignes plus haut.

Mais en quoi les apparences constituent elles la réalité ?
Ta foi dans les apparences est fanatique .

a écrit :Mazalée a dit :Par contre si on regarde à l'inverse que la sortie n'est peut-être pas vers l'extérieur mais vers l'intérieur, ça change le point de vue. J'avais écouté un témoigne d'EMI où le bonhomme disait qu'il s'était retrouvé auprès de sa femme et ses enfants le pleurant et que la première chose qui lui était venu à l'esprit c'était qu'il faisait partie d'eux et eux de lui, bref qu'ils étaient la même chose dans tous les sens du terme.

Cette notion d'intérieur et d'extérieur me semble très suspecte dans l'EMi , d'autant qu'il est question de s'affranchir du temps et de l'espace .C'est du reste qu'on avait débattu avec Monstre le puissant , qui maintenait l'idée de sortir de son corps physique pour s'affranchir du temps et de l'espace , ce qui est en soi même contradictoire .On ne voit du reste pas pourquoi il deviendrait nécessaire de sortir de son corps pour s'affranchir du temps et de l'espace, ça semble même sans rapport .

J'm'interrroge a écrit :est un peu comme l'univers, l'on ne sait pas où il se trouve, pourtant personne ne nie, sauf peut-être un fou, qu'il y a bien des galaxies, celles au moins observables au moyen des télescopes optiques et radio.

C'est pareil pour la conscience, l'on ne sait pas où elle se trouve, pourtant personne ne nie, sauf peut-être un fou, qu'il y a bien vision s'il est capable de voir, de l'audition s'il est capable d'entendre, du touché, de l'olfaction s'il a de l'odorat, du goût s'il peut goûter, ... , du ressenti, de l'affect émotionnel, des représentations mentales quand il y a associations, souvenirs, visualisations...

vic a écrit : ↑26 août20, 22:33 La réalité n'existe peut être en rien telle qu'elle nous apparait .

Pourtant ce qui apparaît en conscience apparaît bien exactement comme cela se présente en conscience. Est cela est indubitable. C'est ce qui fait la réalité des apparaîtres, autrement dit : c'est ce qui fait que les apparences en tant que telles qu'elles apparaissent, sont bien des réalités.

Tu fais référence au réel en soi, lequel n'apparaît pas en tant que tel.

vic a écrit : ↑26 août20, 22:33 En quoi ce qui semble nous apparaitre prouverait l'existence de telle ou telle chose ?

Ce qui apparaît ne semble pas seulement apparaître, cela apparaît réellement. En effet, dans le cas contraire ce ne serait pas des apparences.

La preuve par les apparences d'autres choses que des apparences, se fait par le langage et par inférences logiques à partir de la cohérence et des régularités dans l'apparaître.

J'm'interroge a écrit :Toi tu nies les apparences, faisant comme s'il n'y avait rien de tel que ce que j'ai énumérés 3 lignes plus haut.

vic a écrit : ↑26 août20, 22:33 Mais en quoi les apparences constituent elles la réalité ?

Mais je n'ai jamais dit que les apparences constitueraient LA réalité. J'ai dit que les apparences constituaient UNE réalité, celle de l'apparaître.

Autrement dit : j'ai dit que les apparences sont DES réalités mais pas qu'il sont LA réalité ni TOUTE LA réalité.

vic a écrit : ↑26 août20, 22:33 Ta foi dans les apparences est fanatique .

Rien de fanatique ni en rapport avec une foi dans ce que je dis.

Mais nier les apparences comme tu le fais c'est ce qui est fou (et dogmatique).

vic a écrit : ↑26 août20, 22:33 Cette notion d'intérieur et d'extérieur me semble très suspecte dans l'EMi (1), d'autant qu'il est question de s'affranchir du temps et de l'espace (2).C'est du reste qu'on avait débattu avec Monstre le puissant , qui maintenait l'idée de sortir de son corps physique pour s'affranchir du temps et de l'espace (3), ce qui est en soi même contradictoire (4).On ne voit du reste pas pourquoi il deviendrait nécessaire de sortir de son corps pour s'affranchir du temps et de l'espace (5).

- (1) : Dans les récits de N.D.E. de personnes d'un certain niveau intellectuel, il n'est pas question d' "intérieur et d'extérieur".
Quand une personne dit avoir vu son corps allongé sur une table d'opération COMME SI elle le voyait à partir d'un point de la pièce situé prés du plafond, c'est l'expérience décrite. Après, l'on interprète d'une manière ou d'une autre, en termes d'intériorité et d'extériorité ou non.
- (2) : De l'espace et du temps linéaires oui.
- (3) : Il a raison sur ce point. Il s'agit de s'affranchir de l'espace et du temps linéaires.
- (4) : En quoi ce serait contradictoire ?
- (5) : T'es-tu seulement posé la question ?
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