Le salut protestant: ce qu'il signifie.

[Logos]

face à une logique imparable.

C'est de l'ironie ou bien ?

[agecanonix]

La théorie protestante et celle de Logos s'opposent à une doctrine fondamentale des écritures que l'on retrouve aussi bien dans l'AT et dans le NT.

C'est la notion d'Alliance.

Il existe plusieurs alliances entre Dieu et les hommes, et même entre Jésus et des hommes. Les plus connues sont l'ancienne Alliance et la nouvelle Alliance.

Une alliance est une forme de contrat: vous faites ceci, vous les hommes, et moi, Dieu, je ferai cela.. On retrouve ce schéma en Lévitique 26 qui s'appliquera lorsque les juifs seront par exemple déportés à Babylone.

La première alliance est conclue avec Moise comme médiateur . Puis Dieu va établir ses conditions.
Elles sont simples : vous serez mon peuple, je vous protégerais et vous ferais prospérer si vous respectez mon alliance, sinon, malheur à vous.
Lévitique 26.

• « Si vous observez mes lois, si vous prenez soin de mettre en pratique mes commandements, j'enverrai en temps voulu les pluies dont vous avez besoin, afin que la terre produise des récoltes et les arbres des fruits. etc etc etc..(...)
  « Si vous ne m'obéissez pas et ne mettez pas en pratique tous ces commandements, si vous rompez mon alliance en rejetant mes lois et en vous détournant des règles qui viennent de moi, voici comment moi je vous traiterai : « Je mobiliserai contre vous l'épouvante, avec le dépérissement et la fièvre, ces maux qui épuisent les regards et rongent la vie. Vous ensemencerez vos champs, mais en vain, car ce sont vos ennemis qui s'empareront des récoltes. J'interviendrai contre vous : vous serez battus par vos adversaires, vous tomberez sous la domination de vos ennemis ; vous fuirez, même si personne ne vous poursuit.

Que retenons nous de cette ancienne alliance. Qu'il s'agit bien d'un contrat qui unit Dieu aux hommes sous conditions.
Retenons celle-ci : si l'homme ne tient pas parole , alors Dieu l'abandonne..

La nouvelle alliance est conclue sous la même forme. Dieu s'engage et les hommes sont tenus à obéir aux stipulations du contrat.
Parmi ces stipulations, aimer Dieu, avoir foi en Jésus, aimer son prochain, connaître Dieu et celui qu'il a envoyé.

De la même façon que pour l'ancienne alliance, un contractant de la nouvelle alliance doit obéir aux lois chrétiennes. Mais attention à lui s'il rompt l'alliance qu'il a conclue individuellement avec Dieu.

Ce que cet homme doit faire n'est pas un mérite, au sens où il obligerait Dieu à les sauver, mais sa part du contrat.

Ce que les protestants ne comprennent pas, c'est qu'une alliance oblige Dieu à la respecter dès lors où l'autre partie contractante tient parole. Personne n'oblige Dieu, mais Dieu est obligé par sa parole.

Ainsi la faveur imméritée de Dieu reste imméritée, mais Dieu s'est obligé lui-même à l'offrir à ceux qui aurait foi.
Thomas a énormément de mal à concevoir une telle subtilité puisque sa doctrine est du genre on/off avec une lecture primaire des textes et pas mal de mauvaise foi.

Ce qui valide l'alliance, c'est le sang de Jésus, mais piétiner l'alliance libère Dieu de sa parole et c'est pour cette raison qu'un appelé qui piétinerait le sang de Jésus serait exclu de l'alliance avec la punition qui va avec.. hébreux 10:26-29.

Ainsi, si c'est par faveur imméritée qu'un humain est appelé selon l'obligation que Dieu s'est imposée en faisant une alliance, malheur à cet homme si, en pleine connaissance de cause, il crache sur le sang de l'alliance.
En effet, non seulement Dieu décide cette alliance, mais il en paye le prix extraordinaire, le sang de son fils.

Thomas veut nous faire croire que les chrétiens que Paul condamne à plusieurs reprises en disant qu'ils étaient "parmi nous", ne sont pas des appelés. ils l'étaient obligatoirement puisque la punition qui leur est réservée est bien celle qui est réservée à celui qui rompt l'alliance.

Au premier siècle Dieu ne s'occupe pas encore directement de ceux qui n'entrent pas dans la nouvelle alliance conclue au cours du repas du soir du Seigneur.
Il rassemble cette congrégation d'abord et pour plus tard.
Et il veille à ce que tous respectent leur contrat. pour cela Dieu et Jésus les aideront, d'où l'ensemble des textes produits par Thomas.
Mais Thomas ne veut examiner que les textes qui sont positifs, ceux qui sont adressés aux contractants fidèles. Dans ces textes tout va bien, Dieu protège, donne un gage, fortifie leur foi, leur promet de belles choses et les sanctifient. Mais attention à bien comprendre à quel public s'adressent ces textes.

Vous avez vu plus haut le texte de Lévitique. Dans un premier temps il explique les bénédictions : cela correspond aux textes cités par Thomas. Les bénédictions pour les fidèles.
Mais ensuite Lévitique traite du cas des infidèles à leur parole. Cela correspond à Hébreux 6 et 10.

• Si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais une attente terrible du jugement.(...) D'une punition combien plus sévère pensez vous que sera jugé celui qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié (...)"

Ainsi, le schéma est le même avec la nouvelle alliance : bénédiction si fidélité, malédiction si reniement.

Voici donc les textes que Thomas m'oppose à l'appui de son hypothèse.

Ils sont à ranger du côté des bénédictions si fidélité du contractant de l'alliance.

Faisons-le en gardant les regards sur Jésus, qui fait naître la foi et la mène à la perfection. - Héb 12.2
En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis. Il est le gage de notre héritage en attendant la libération de ceux que Dieu s'est acquis pour célébrer sa gloire. - Ephésiens 1:13, 14

• Le sens commun du mot grec rendu ici par "garantie" est "acompte". Une sorte de paiement anticipé prouvant que le reste sera payé et non pas qu'il est déjà payé, ce qu'implique le "sauvé pour toujours".
  Prenons un exemple : vous vendez une voiture, votre acheteur vous paie un acompte, vous êtes assuré qu'il tiendra parole.. mais il reste une condition : que vous livriez la voiture !!
  Dieu donne un acompte au chrétien en lui donnant l'esprit-saint, le chrétien est donc certain de son appel. Mais si le chrétien renonce ou s'oppose, l'acompte est repris.

Conformément à sa grande bonté, il nous a fait naître de nouveau à travers la résurrection de Jésus-Christ pour une espérance vivante,pour un héritage qui ne peut ni se détruire, ni se souiller, ni perdre son éclat. Il vous est réservé dans le ciel, à vous qui êtes gardés par la puissance de Dieu, au moyen de la foi, pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps.- 1 Pierre 1:3-5
En effet, Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à la possession du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, - 1 Thessaloniciens 5:9
Par une seule offrande, en effet, il a porté à leur accomplissement, à perpétuité, ceux qui sont consacrés. (Hébreux 10:14)
C’est lui qui vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous soyez sans reproche au jour de notre Seigneur Jésus-Christ. (1 Corinthiens 1:8)
Jude serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés par l’Evangile, que Dieu a sanctifiés et Jésus-Christ a conservés. (Jude 1:1)
Le Seigneur aussi me délivrera de toute mauvaise oeuvre, et me sauvera dans son Royaume céleste. A lui soit gloire aux siècles des siècles, Amen! (2 Timothée 4:18)
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ! Celui qui vous a appelés est fidèle,et c’est lui qui le fera. (1 Thessaloniciens 5:23-24)
Le Seigneur est fidèle, il vous affermira et vous préservera du malin. (2 Thessaloniciens 3:3)
Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, (1 Thessaloniciens 5:9)
Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité. (2 Thessaloniciens 2:13).
Je sais en qui j’ai cru, et je suis persuadé qu’il a la puissance de garder mon dépôt jusqu’à ce jour-là. (2 Timothée 1:12)
Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. (Romains 5:10)
Je suis persuadé que celui qui a commencé en vous cette bonne œuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus-Christ. (Philippiens 1:6)

Quelle est la constante de ces textes ? Ils s'adressent tous, sans aucune exception, à des chrétiens qui respectent leur contrat ou l'alliance qu'ils ont contractée individuellement avec Dieu.
Et que leur promet Dieu ici ? Quelque chose qui ressemble beaucoup à la promesse que Dieu avait faite aux Israélites en Lévitique 26 et qui se résume ainsi : puisque vous respectez mon alliance, alors je suis là pour vous, à perpétuité, selon ce que j'ai prédestiné pour vous. Je conduirait votre foi à la perfection, je vous offre un acompte, l'esprit saint, etc...

Avons nous maintenant la même chose mais en négatif, du genre (comme en Lévitique) si vous ne respectez pas l'alliance.
Eh bien Hébreux 10:26-39...
Verset 38: " mon juste vivra grâce à la foi (donc bénédiction), mais s'il recule en arrière, alors (...)destruction ". (donc malédiction).

Tous les textes fournis par Thomas se rangent dans la première partie : mon juste vivra grâce à la foi..

On ne peut donc pas dire : vous voyez, Dieu promet que tout ira bien pour tous les chrétiens en ne citant que les éloges que Paul ne fait qu'aux fidèles et à eux seuls et en effaçant les messages où il condamne les infidèles..

[Logos]

Ainsi la faveur imméritée de Dieu reste imméritée, mais Dieu s'est obligé lui-même à l'offrir à ceux qui aurait foi.

Agecanonix j'ai lu attentivement ton message, et j'ai retenu cette phrase reproduite ci-dessus. Sais-tu que c'est une très belle phrase ? Si belle, à vrai dire, qu'on pourrait croire que c'est un chrétien "Sauvé" qui l'a écrite. Il n'y a pas d'ironie dans mes propos. C'est vraiment une déclaration qui me touche personnellement.

Permets-moi de te demander, Agecanonix, en espérant que tu daigneras répondre avec ton coeur :

À quoi penses-tu réellement lorsque tu parles de "ceux qui auraient foi" ? En quoi faut-il avoir foi selon toi, pour que Dieu s'oblige Lui-même à offrir sa Grâce à un tel individu ?
Réfléchis bien avant de répondre, s'il te plaît. Cherche en toi-même, mon ami, et dis-le moi.

Dans l'attente...

[prisca]

Laisse les gondoles à Venise
Le printemps sur la Tamise
On n'ouvre pas les valises
On est si bien
Laisse au loin les Pyramides
Le soleil de la Floride

[agecanonix]

logos.
Heureux pour toi que tu comprennes enfin que réclamer la foi n'est pas une entorse à la faveur imméritée.
Dès lors, tu vois bien que Dieu attend des oeuvres de la part des appelés, oeuvres qui sont en fait leur part du contrat, de l'alliance qu'ils ont signée avec Dieu.
Oeuvres qui n'obligent pas Dieu comme s'il s'agissait de mérites, mais qui obligent Dieu parce qu'il a donné sa parole. C'est sa part du contrat.

PS: n'espère pas m'inscrire sur ton tableau de chasse !

[Logos]

Ainsi la faveur imméritée de Dieu reste imméritée, mais Dieu s'est obligé lui-même à l'offrir à ceux qui aurait foi.

Permets-moi de te demander, Agecanonix, en espérant que tu daigneras répondre avec ton coeur :

À quoi penses-tu réellement lorsque tu parles de "ceux qui auraient foi" ? En quoi faut-il avoir foi selon toi, pour que Dieu s'oblige Lui-même à offrir sa Grâce à un tel individu ?
Réfléchis bien avant de répondre, s'il te plaît. Cherche en toi-même, mon ami, et dis-le moi.

Dans l'attente...

[Estrabolio]

Jean 17:3Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

[agecanonix]

Dieu a conclu une alliance avec l’Israël selon la chair. Une alliance est un contrat qui comporte un médiateur et au moins deux parties contractantes.
Pour l’Israël selon la chair, le médiateur est Moise, et les parties sont Jéhovah et les Israélites.
La validation de cette alliance a été faite par le sang d'un animal.

Jérémie 31:31-32 a prophétisé une nouvelle alliance entre Dieu et un nouvel Israël, spirituel celui-là. Le médiateur de cette nouvelle alliance a été Jésus et la validation a été opérée par son propre sang. Luc 22:28-29 fait référence à cette nouvelle alliance.

Quand on lit la lettre de Paul au Romains, on apprend que les Israelites selon la chair avaient la priorité sur les gens des nations pour contracter cette nouvelle alliance. L'image de l'olivier nous apprend qu'ils ont été finalement arrachés mais que leur place a été reprise par des gens des nations. Un système de rattrapage a été institué pour mettre tous les humains au même niveau.

Cependant, tout cela démontre que les règles d'une alliance sont restées les mêmes pour la nouvelle alliance.
L'obligation pour les parties de remplir leur part du contrat oblige Dieu à adopter les chrétiens qui respecteraient leurs engagements mais permet aussi à Dieu de rejeter ceux qui reculeraient où s'opposeraient à lui, d'où Hébreux 10:26-39.

Jésus a défini les règles qui permettraient à un humain d'être opté pour contracter la nouvelle alliance. Il lui faudrait rechercher réellement Dieu et développer une foi véritable.

Il est impossible que Dieu le fasse pour lui et se fabrique lui-même des co-contractants. Nulle part la bible ne mentionne que Dieu crée, fabrique, donne la foi à un humain qui ne le souhaiterez pas.
Si nous lisons que Jésus pourrait faire naître la foi, il s'agit d'une image qui n'implique pas que l'humain en question subirait une action de Jésus sur sa conscience.

Un exemple : si je dis qu'en vous montrant un magnifique plat de frites avec un beau morceau de viande bien appétissant je vais faire naître votre envie de le manger, je n'affirme pas pour autant qu'avec un moyen médical, j'ai modifié la chimie de votre cerveau pour vous donner faim.
De la même façon, Jésus, par son exemple d'amour et le sacrifice de sa vie a fait naître la foi de ceux qui l'ont appris et aucune action sur la conscience de ces chrétiens n'a été opérée par Jésus pour y parvenir. Cette foi est à 100% la leur.

Seulement, étant humaine, cette foi peut faiblir voir même disparaître. L'essentiel des encouragements bibliques vont sur cet aspect particulier de la foi ce qui démontre que cette foi n'est pas une production de Dieu puisque dans ce cas la foi serait constante et inaltérable.
Jacques qui écrira de nombreuses fois que la foi peut mourir, mettra le doigt sur ce risque.

Jacques 1:5-6 nous confirme que la foi peut faiblir.

Ainsi, affirmer qu'un né de nouveau ne peut pas renoncer est non seulement une erreur, mais compte tenu du nombre de messages bibliques qui expliquent le contraire, on peut même dire que c'est un mensonge.

Pour rappel Hébreux 10:38-39: " mon juste vivra grâce à la foi mais s'il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui."

Toute tentative opérée pour censurer ce texte est d'un culot phénoménal et d'un risque inouï.

[Logos]

Jacques qui écrira de nombreuses fois que la foi peut mourir

Il me semble que notre ami confonde "une fois" avec "de nombreuses fois"...

Sinon, pour une bonne compréhension des propos de Jacques, voir le topic suivant :

Jacques 2:26 : une explication alternative

[prisca]

Dieu a conclu une alliance avec l’Israël selon la chair. Une alliance est un contrat qui comporte un médiateur et au moins deux parties contractantes.
Pour l’Israël selon la chair, le médiateur est Moise, et les parties sont Jéhovah et les Israélites.
La validation de cette alliance a été faite par le sang d'un animal.

Jérémie 31:31-32 a prophétisé une nouvelle alliance entre Dieu et un nouvel Israël, spirituel celui-là. Le médiateur de cette nouvelle alliance a été Jésus et la validation a été opérée par son propre sang. Luc 22:28-29 fait référence à cette nouvelle alliance.

Quand on lit la lettre de Paul au Romains, on apprend que les Israelites selon la chair avaient la priorité sur les gens des nations pour contracter cette nouvelle alliance. L'image de l'olivier nous apprend qu'ils ont été finalement arrachés mais que leur place a été reprise par des gens des nations. Un système de rattrapage a été institué pour mettre tous les humains au même niveau.

Cependant, tout cela démontre que les règles d'une alliance sont restées les mêmes pour la nouvelle alliance.
L'obligation pour les parties de remplir leur part du contrat oblige Dieu à adopter les chrétiens qui respecteraient leurs engagements mais permet aussi à Dieu de rejeter ceux qui reculeraient où s'opposeraient à lui, d'où Hébreux 10:26-39.

Jésus a défini les règles qui permettraient à un humain d'être opté pour contracter la nouvelle alliance. Il lui faudrait rechercher réellement Dieu et développer une foi véritable.

Il est impossible que Dieu le fasse pour lui et se fabrique lui-même des co-contractants. Nulle part la bible ne mentionne que Dieu crée, fabrique, donne la foi à un humain qui ne le souhaiterez pas.
Si nous lisons que Jésus pourrait faire naître la foi, il s'agit d'une image qui n'implique pas que l'humain en question subirait une action de Jésus sur sa conscience.

Un exemple : si je dis qu'en vous montrant un magnifique plat de frites avec un beau morceau de viande bien appétissant je vais faire naître votre envie de le manger, je n'affirme pas pour autant qu'avec un moyen médical, j'ai modifié la chimie de votre cerveau pour vous donner faim.
De la même façon, Jésus, par son exemple d'amour et le sacrifice de sa vie a fait naître la foi de ceux qui l'ont appris et aucune action sur la conscience de ces chrétiens n'a été opérée par Jésus pour y parvenir. Cette foi est à 100% la leur.

Seulement, étant humaine, cette foi peut faiblir voir même disparaître. L'essentiel des encouragements bibliques vont sur cet aspect particulier de la foi ce qui démontre que cette foi n'est pas une production de Dieu puisque dans ce cas la foi serait constante et inaltérable.
Jacques qui écrira de nombreuses fois que la foi peut mourir, mettra le doigt sur ce risque.

Jacques 1:5-6 nous confirme que la foi peut faiblir.

Ainsi, affirmer qu'un né de nouveau ne peut pas renoncer est non seulement une erreur, mais compte tenu du nombre de messages bibliques qui expliquent le contraire, on peut même dire que c'est un mensonge.

Pour rappel Hébreux 10:38-39: " mon juste vivra grâce à la foi mais s'il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui."

Toute tentative opérée pour censurer ce texte est d'un culot phénoménal et d'un risque inouï.

[Logos]

Thomas a écrit :

Bonjour à tous,

Désolé pour mon silence mais j'ai profité de ce long week-end pour prendre un peu de vacances et fêter comme il se doit la mort et la résurrection de mon Seigneur.

Agécanonix : je vois que tu t'enfermes dans des textes qui ne posent aucun souci vis-à-vis de l'assurance du salut. Du moins pas plus à moi qu'à Paul et à ses frères qui, je le rappelle, étaient eux-mêmes assurés de leur salut. Alors pourquoi en douterais-je ? Si il faut te rafraîchir la mémoire avec les textes, je le ferai avec plaisir dans un prochain message.

Les textes que tu cites sont des avertissements. Comme je te l'ai déjà expliqué au moins cinq fois ces textes ne contredisent pas les textes qui témoignent de l'assurance du salut qu'avaient les premiers chrétiens. Textes que tu as très maladroitement réfutés au demeurant.

Ces avertissement, et tu as raison il y en a des dizaines, sont les moyens utilisés par Dieu pour faire progresser les chrétiens dans le parcours de leur sanctification. Personne à part Dieu ne peut lire dans les coeurs et voir qui est un "vrai" appelé ou un "faux". Donc lorsqu'un "chrétien" tombe, cela révèle simplement qu'il n'était pas appelé par Dieu à la base.

C'est ce qu'affirme Jean :
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. - 1 Jean 2:19

*********************************

Pour rappel, voici un petit topo des arguments déjà présentés sur ce topic. Vous noterez que la plupart de mes réponses sont composées essentiellement de versets bibliques avec très peu de commentaires de ma part :

Le sujet initial en section protestante :
http://www.forum-religion.org/protestan ... 55744.html

1) Dieu est Souverain et Tout-Puissant, c'est lui qui choisit les croyants et les fait progresser en sainteté :
a) http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1228490
b) http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1228537
c) http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1228769

Réponse aux objections : http://www.forum-religion.org/christian ... 9-105.html

2) De l'assurance du salut et de l'action de Dieu en chaque chrétien (la sanctification)
a) http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1230271
b) http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1230726

Réponse aux objections :
a) http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1230805
b) http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1230855
c) http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1231083

*********************************

Enfin, pour ceux qui veulent creuser un peu la question de la perte possible (ou non) du salut, voici quelques analyses intéressantes provenant de sites protestants (c'est moi qui souligne). N'hésitez pas à aller voir directement sur les liens pour profiter des argumentations complètes :

il faut bien reconnaître que l’Écriture met en garde les croyants de persévérer jusqu’à la fin. On pourrait aussi citer Matthieu 24.13 : « Mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé ». Pourtant, je crois qu’il faut tenir compte de l’ensemble des données bibliques pour avoir une vision complète de la question, en gardant aussi à l’esprit que des avertissements à persévérer ne sont pas des affirmations que l’on peut perdre son salut. Nous allons parfois un peu vite pour tirer de certains versets des conclusions qui ne s’imposent pas. Par exemple, quand Dieu demande en Deutéronome 26.16 d’observer toutes ses lois et ses ordonnances, nous pourrions en conclure un peu rapidement : « Si Dieu demande à l’homme d’obéir à sa loi, c’est forcément que l’homme en est capable, sinon le commandement n’aurait pas de sens ». Pourtant, nous lisons plus tard dans le Nouveau Testament, par exemple dans l’épître aux Romains, que les hommes ne peuvent en eux-mêmes obéir à toute la loi de Dieu. Ainsi, lorsque l’Écriture nous demande de persévérer jusqu’à la fin, cela n’entraîne pas nécessairement que l’on peut perdre son salut, si on l’a évidemment. Dit autrement, un verbe à l’impératif sert à donner un ordre ou un commandement, pas à décrire une situation.
(...)
Enfin, comment expliquer les passages qui nous encouragent à persévérer pour être sauvés ? Peut-être simplement en les prenant pour ce qu’ils sont : des impératifs, des commandements. L’homme est acteur dans son salut : cela ne contredit pas que Dieu le garde. Dieu veut que l’homme lui obéisse et le serve volontairement, consciemment. Il est donc naturel qu’il lui communique ses commandements. Dieu veut que les hommes aient une foi personnelle qui persévère, qui tient jusqu’au bout. Il est naturel qu’il le commande. Et si cela ne dépendait que de l’homme, qui pourrait, en effet, garder son salut ?

- Source : http://new.unpoissondansle.net/2008/04/ ... -du-salut/

D'une manière générale, je tiens à souligner que nous ne sommes pas capables de voir ce qui se passe réellement dans le cœur d'une autre personne. Personne ne peut dire pour un autre s'il est sauvé ou pas parce que nous pouvons nous mentir les uns les autres.

Ainsi, la Bible nous invite à être circonspects face aux faux frères. Ils peuvent tenir un beau discours mais les fruits dans leur vie démontreront qu'ils n'avaient jamais été sauvés, selon qu'il est écrit :

Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres ; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.
1 Jean 2 : 29

En effet, un chrétien peut chuter un temps mais le Saint-Esprit en Lui ne l'abandonnera pas si bien que la personne arrivera à la repentance. Ainsi, il n'est pas possible pour une personne scellée du Saint-Esprit de tenir le raisonnement suivant :
« Puisque Dieu pardonne alors je ferai n'importe quoi », selon qu'il est écrit :

Que dirons-nous donc ? Demeurerions-nous dans le péché, afin que la grâce abonde ? Loin de là ! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrions-nous encore dans le péché ?
Romains 6 : 1-2

Certains versets qui tendent à montrer qu'une personne puisse perdre son salut sont ainsi destinés aux faux frères pour leur montrer qu'ils sont toujours sous le même maître qu'à leur naissance : le diable.

Source : http://site.biblique.net/index.php?post ... e-du-salut

Ces versets évoquent le fait que certains membres des Eglises, à un moment donné, choisissent délibérément de s’écarter de la foi (comme du seul port d’attache ou du seul navire capable de mener à bon port) en essayant d’entraîner dans cet écart, ou ce naufrage, d’autres membres des mêmes assemblées. Ces personnes, dont l’attitude pourrait être qualifiée de déviante ou sectaire, ont-elles jamais possédé la vraie foi?

Par conséquent, même en admettant que quelqu’un puisse affirmer sincèrement « j’ai perdu la foi », la question de la nature de cette foi resterait posée. Jacques 1:3 nous paraît apporter une réponse définitive: « L’épreuve de la vraie foi produit la persévérance. » L’absence de persévérance est donc un signe indubitable d’absence de la vraie foi, car celle-ci consiste à demeurer en Christ (Cf. Jn 15:4 et 1 Jn 2:28).

Source : http://larevuereformee.net/articlerr/n1 ... e-le-salut

Autres ressources :
- https://www.gotquestions.org/Francais/p ... etien.html
- https://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-th ... e-273.html

Fin de citation.

[Thomas]

Agécanonix,

As-tu seulement lu la promesse de la nouvelle alliance ?

Mais voici l'alliance que je ferai avec la communauté d'Israël après ces jours-là, déclare l'Eternel: je mettrai ma loi à l'intérieur d'eux, je l'écrirai dans leur cœur, je serai leur Dieu et ils seront mon peuple. 34 Personne n'enseignera plus son prochain ni son frère en disant: «Vous devez connaître l'Eternel!» car tous me connaîtront, depuis le plus petit jusqu'au plus grand d'entre eux, déclare l'Eternel. En effet, je pardonnerai leur faute et je ne me souviendrai plus de leur péché. - Jérémie 31:33, 34

Je me disais en lisant ton commentaire : "bizarre, il parle de la nouvelle alliance et il ne cite même pas le texte fondateur. Il doit sûrement y avoir quelque chose qui contredit son blabla dans ce texte." Et bingo ! En le relisant ça m'a sauté aux yeux.

Tu vois bien que c'est Dieu qui travaille en mettant sa loi dans ceux qu'il choisit, en l'écrivant dans leur coeur. C'est parfaitement cohérent avec les textes que j'ai cité et que tu as balayé d'un revers de main en croyant qu'on n'y verrait que du feu. C'est Dieu qui travaille dans le croyant et ce travail ne peut échouer ou alors nous avons affaire à un piètre Dieu.

Donc avant de faire le malin sur le sujet de l'alliance, prend au moins la peine de lire le texte et de le reproduire dans ton commentaire. -> 0/20 !

Pour le reste, j'y reviens dans la journée ou demain.

Cordialement

Thomas

[Logos]

Agécanonix,

As-tu seulement lu la promesse de la nouvelle alliance ?

Mais voici l'alliance que je ferai avec la communauté d'Israël après ces jours-là, déclare l'Eternel: je mettrai ma loi à l'intérieur d'eux, je l'écrirai dans leur cœur, je serai leur Dieu et ils seront mon peuple. 34 Personne n'enseignera plus son prochain ni son frère en disant: «Vous devez connaître l'Eternel!» car tous me connaîtront, depuis le plus petit jusqu'au plus grand d'entre eux, déclare l'Eternel. En effet, je pardonnerai leur faute et je ne me souviendrai plus de leur péché. - Jérémie 31:33, 34

Je me disais en lisant ton commentaire : "bizarre, il parle de la nouvelle alliance et il ne cite même pas le texte fondateur. Il doit sûrement y avoir quelque chose qui contredit son blabla dans ce texte." Et bingo ! En le relisant ça m'a sauté aux yeux.

Tu vois bien que c'est Dieu qui travaille en mettant sa loi dans ceux qu'il choisit, en l'écrivant dans leur coeur. C'est parfaitement cohérent avec les textes que j'ai cité et que tu as balayé d'un revers de main en croyant qu'on n'y verrait que du feu. C'est Dieu qui travaille dans le croyant et ce travail ne peut échouer ou alors nous avons affaire à un piètre Dieu.

Donc avant de faire le malin sur le sujet de l'alliance, prend au moins la peine de lire le texte et de le reproduire dans ton commentaire. -> 0/20 !

Pour le reste, j'y reviens dans la journée ou demain.

Cordialement

Thomas

( je réponds surtout pour que si personne d'autre ne le fait, tu puisses quand-même poursuivre quand bon te semblera, vu qu'on ne peut pas poster deux messages à la suite )

[prisca]

Est-ce que vous ignorez que les Juifs non pas pour obligation de croire en Jésus pour être sauvés ?

[agecanonix]

Tu vois bien que c'est Dieu qui travaille en mettant sa loi dans ceux qu'il choisit, en l'écrivant dans leur coeur. C'est parfaitement cohérent avec les textes que j'ai cité et que tu as balayé d'un revers de main en croyant qu'on n'y verrait que du feu. C'est Dieu qui travaille dans le croyant et ce travail ne peut échouer ou alors nous avons affaire à un piètre Dieu.
Thomas

Tu devrais me connaître à force de te faire remettre en place.

Tu me dis que Dieu met sa Loi en eux.. et tu en déduis qu'ils sont parfaits ? Incapable de pécher gravement ?
Quand donc Pierre renie Jésus, il est parfait ?, quand Pierre se fait remettre en place par Paul à cause d'une certaine hypocrisie, il est parfait ?, quand Ananias et Saphira meurent de la main de Dieu pour avoir menti à Dieu, ils sont parfaits ?, quand un frère est désavoué par Paul en I Corinthiens parce qu'il a la femme de son Père, il est parfait ? , quand Paul se plaint que tous les frères de Rome l'ont abandonné, ils sont parfaits ?

C'est ça ce que tu penses ?
Avoir la loi écrite sur son coeur n'implique pas forcément la respecter. La preuve, il y a des exceptions comme en Hébreux 6:4-6.
Lis bien le texte : " ils ont été éclairés ". Ils l'ont donc eu la Loi écrite sur leur cœur.
Et s'ils ne sont pas parfaits malgré qu'ils aient la loi écrite sur leur coeur, en quoi cela vient prouver ton hypothèse ?
Tu ne trouves pas que cela donne plutôt raison à Hébreux 10:26-39 puisque avoir cette loi écrite de cette façon rend les péchés volontaire infiniment plus graves.

Par contre, tu ne réponds pas.. comme d'hab. Non pas que j'espère une réponse, mais je veux que nos lecteurs s'en rendent compte.