Religions du monde :: forum religion

franck17360 a écrit : Je vous suggère plutôt de vous fier à ses actes qui sont plus clairs que ses paroles !

Ce sera plus cohérent !

tu n'oublies qu'une chose très importante les évangiles les plus anciens connus à ce jour sont la Sinaiticus, et la Vaticanicus , datés respectivement du 4 eme et 5 eme siècle ; strictement rien avant . Comment se fier à des textes aussi tardifs , par rapport aux faits racontés ? amicalement

dan 26 a écrit : tu n'oublies qu'une chose très importante les évangiles les plus anciens connus à ce jour sont la Sinaiticus, et la Vaticanicus , datés respectivement du 4 eme et 5 eme siècle ; strictement rien avant . Comment se fier à des textes aussi tardifs , par rapport aux faits racontés ? amicalement

Il existe aussi d'autres mss.

medico a écrit : Il existe aussi d'autres mss.

Ok lesquels ? Je n'en connais pas d'autres plus anciens, si ce n'est le diatessaron de Tatien , mais que nous n'avons qu'au travers d'un commentaire de saint Ephrem beaucoup plus tardif .
amicalement

c'est des fragements

medico a écrit :c'est des fragements

Veux tu parler du Papyrus 12 un fragment d'un de marc 6, 52- 53 qui daterait de 125.ou le fragment du codex rylands 457 qui daterait de 125 aussi mais qui fait mention seulement du passage de Jean 18, 31-34 et 37-38 .-Comment peut on parler de message de JC qui ne contient que 2 parties tres courtes , et qui daterait de 125 apres JC!!!! C'est impossible . Des fragments comme des timbres postes ne peuvent être à l'origine de message d'une doctrine . Je confirme donc que les plus anciens évangiles à ce jours datent du 4eme et 5 eme siècle, strictement rien avant
amicalement

dan 26 a écrit : Veux tu parler du Papyrus 12 un fragment d'un de marc 6, 52- 53 qui daterait de 125.ou le fragment du codex rylands 457 qui daterait de 125 aussi mais qui fait mention seulement du passage de Jean 18, 31-34 et 37-38 .-Comment peut on parler de message de JC qui ne contient que 2 parties tres courtes , et qui daterait de 125 apres JC!!!! C'est impossible . Des fragments comme des timbres postes ne peuvent être à l'origine de message d'une doctrine . Je confirme donc que les plus anciens évangiles à ce jours datent du 4eme et 5 eme siècle, strictement rien avant
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ENTRES AUTRE.

medico a écrit : ENTRES AUTRE.

Ok mais je n'en connais pas d'autres en connais tu d'autres ?. Donc dire que les évangiles véhiculent un message au travers de ses actes , en partant de fragments de quelques centimètres qui datent de 125 après JC, ou d’évangile datant du 4eme ou 5 émé siècle désolé c'est un peu juste pour moi!!!!

amicalement

Pour quelle raison voudrait-on que les évangiles canoniques soient falsifiées? Ou que le NT soit falsifié ? C'est la thèse du Coran de Mahomet. Les réponses ont été dites mille fois, elles sont imparables. Pourquoi donc malgré tout vouloir parler de cette vieille thèse du VII siècle, qui a été totalement récusée ? Je ne comprends pas.

Marmhonie a écrit :Pour quelle raison voudrait-on que les évangiles canoniques soient falsifiées? Ou que le NT soit falsifié ? C'est la thèse du Coran de Mahomet. Les réponses ont été dites mille fois, elles sont imparables. Pourquoi donc malgré tout vouloir parler de cette vieille thèse du VII siècle, qui a été totalement récusée ? Je ne comprends pas.

Mais voyons dont! Il est prouvé que ça été falsifié! Tu n'a qu'à prendre une traduction d'un monde nouveau pour t'en rendre compte, sinon les prouvent que ça été faalsifié au début du christianisme sont plus qu'abondantes. Je croyais que seul les TJ et évangéliques se voilait la face....

Marmhonie a écrit :Pour quelle raison voudrait-on que les évangiles canoniques soient falsifiées? Ou que le NT soit falsifié ? C'est la thèse du Coran de Mahomet. Les réponses ont été dites mille fois, elles sont imparables. Pourquoi donc malgré tout vouloir parler de cette vieille thèse du VII siècle, qui a été totalement récusée ? Je ne comprends pas.

Pour la raison simple qu'ils ont été composés sur plusieurs siècles, et aménages en fonction de l’évolution de la doctrine , c'est simple à prouver, il suffit de comparer par exemple le Diatesaron de TAtien avec les versions actuelles, et même les versions entr'elles . Désolé cette thèse n'a pas été totalement récusée comme tu le dis puisqu'elle a été remise à l'ordre du jour par le mouvement moderniste fin du 19 eme siècle, et elle est toujours d'actualité . Mais je te rassure le Coran c'est pareil .

Peux tu juste me donner une seule réponse imparable comme tu le dis , je n'en connais pas à ce jour .


Pour ce qui est du NT il suffit là aussi de comparer, l'evangilion de Marcion , le Canon de Muratori,le canon du concile de trente et le NT actuel pour voir que celui ci a été aussi aménagé au fil des siècles . Tu ne comprends pas que je regarde ces textes au travers de l'histoire pas au travers de la foi .
amicalement

zippy a écrit : Mais voyons dont! Il est prouvé que ça été falsifié! Tu n'a qu'à prendre une traduction d'un monde nouveau pour t'en rendre compte, sinon les prouvent que ça été faalsifié au début du christianisme sont plus qu'abondantes. Je croyais que seul les TJ et évangéliques se voilait la face....

merci de confirmer mes propos .
amicalement

dan 26 a écrit :Pour la raison simple qu'ils ont été composés sur plusieurs siècles, et aménages en fonction de l’évolution de la doctrine...

Je ne discute même pas, de fait. C'est, pardonnez-moi avec tout le respect que je vous dois et vous porte, comme si vous réfutiez que 2+3=5 au principe que cela a été trafiqué depuis des siècles. De même dans le principe de votre propos du "on sait bien que...", poliment, je passe.

Ce sujet porte sur "Histoire de l'Église" et s'adresse, en principe, à des gens qui ont un savoir et un sérieux, pas aux imaginatifs. Sinon cela ne ressemble plus à rien.

Marmhonie a écrit :
Ce sujet porte sur "Histoire de l'Église" et s'adresse, en principe, à des gens qui ont un savoir et un sérieux, pas aux imaginatifs. Sinon cela ne ressemble plus à rien.

Détrompe toi je pense en savoir sur l'histoire de l'église plus que nombreux croyants sur ce site .Veux tu que l'on parle de l'evangilion de Marcion, du diatessaron de Tatien, du Canon de muratori, de l'histoire des dogmes , de la patrologie , des conciles , des papes, des premières controverses, des premières sectes chrétiennes, d'Eusèbe de Cesarée etc etc je suis à ton service . Mais je précise histoire de l'église d’après les historiens, pas d’après les chrétiens qui est totalement différente .
Amicalement

dan 26 a écrit :Détrompe toi je pense en savoir sur l'histoire de l'église plus que nombreux croyants sur ce site .

On va vite le savoir. Vous connaissez donc la Vulgate. Or elle traduit Jacob agonisant : "Et ipse erit exspectatio Gentium". Les hébraïsants (pas les juifs) disent que c'est une mauvaise traduction. Jusque là, rien que de très connu. Par qui donc, et comment donc, l'Église catholique a pu continuer d'approuver cette traduction ? C'est un sujet fondamental sur lequel repose l'Église et son histoire. Je ne vous piège pas, c'est très simple pour un historien, pas un chrétien, des religions.
A vous de répondre, ou d'être en échec à cette question d'oral.
En 3 lignes tout est dit, le nom et la raison.
A vous. Soit vous ignorez, et c'est fini. Soit vous noyez le poisson, et c'est idem. Soit vous répondez faux, et c'est idem. Soit vous répondez juste, et juste en quelques lignes, et vous êtes un historien sur l'Église.
A vous.

Marmhonie a écrit :On va vite le savoir. Vous connaissez donc la Vulgate. Or elle traduit Jacob agonisant : "Et ipse erit exspectatio Gentium". Les hébraïsants (pas les juifs) disent que c'est une mauvaise traduction. Jusque là, rien que de très connu. Par qui donc, et comment donc, l'Église catholique a pu continuer d'approuver cette traduction ? C'est un sujet fondamental sur lequel repose l'Église et son histoire. Je ne vous piège pas, c'est très simple pour un historien, pas un chrétien, des religions.
A vous de répondre, ou d'être en échec à cette question d'oral.
En 3 lignes tout est dit, le nom et la raison.
A vous. Soit vous ignorez, et c'est fini. Soit vous noyez le poisson, et c'est idem. Soit vous répondez faux, et c'est idem. Soit vous répondez juste, et juste en quelques lignes, et vous êtes un historien sur l'Église.
A vous.

La vulgate est la version latine de la bible traduite par Jérôme, la septante étant la traduction grecque de l'Ancien Testament . Il faut savoir qu'à ce jour les plus anciens evangiles sont le Sinaïticus, qui daterait, du 4eme siècle, et le Vaticanicus du 5 eme siècle, strictement aucun évangile connu avant cette date, si ce n'est peut être!!! une version syriaque . et le le Diatesaron de TAtien compilation des 4 évangiles, que nous n'avons pas mais dont un commentaire fait pas Ephrem tardivement a permis de le reconstituer partiellement .
Comment peux tu parler de traduction si tu ne cites pas la traduction utilisée , par l’église il y en a tellement
Tu ne recherches pas un historien de l'église mais un exégète latiniste , ce qui est totalement différent , si tu veux aller à l'origine de l''At, il faut partir de la septante version grecque . Un problème d'interprétation d'un court passage d'un texte , n'est pas de l'ordre historique car , je peux fort bien te poser des questions sur des problèmes de traduction où tu ne pourras pas répondre .
Donne moi le passage précis, livre , chapitre et verset , et tu comprendras rapidement le ridicule de ta question, pour information il y a 60 versions différente de la bible en Francais .
Tu confond historien, exégète et latiniste . Attention je ne me définis pas comme historien loin de là , mais comme passionné d'histoire ce qui est totalement différent .
En conclusion ta question , n'est pas une question historique sur l'histoire de l'église mais de traduction ce qui n'a strictement rien à voir désolé .
Dernier point je ne suis pas un latiniste, tu sembles mélanger beaucoup de choses
Amicalement