La croyance , un ennemi de la connaissance

[Estrabolio]

C'est le bébé serpent que j'avais attrapé durant mes vacances au lac Érié.
Mignon n'est-ce pas ?

Heureusement que Prisca ne l'a pas vu

[prisca]

[MonstreLePuissant]

Il parle celui là ? Il faut se méfier des serpents qui parlent.

[Saint Glinglin]

C'est le Lotan ougaritique en version amoindrie.

[Estrabolio]

C'est le Lotan ougaritique en version amoindrie.

Bonjour Saint Glinglin
Oui et on le retrouve d'ailleurs décrit comme un grand dragon à 7 têtes dans l'Apocalypse exactement Lotan !
Bon dimanche

[ChristianK]

J’écrivais plus haut à propos de l’idée que Dieu n’existerait pas pcq il a été inventé dans l’histoire à un moment, et à propos de ce passage :

dans la mesure où l'on ne trouve strictement aucune trace de culte rendu à un dieu unique et interventionniste avant une certaine période dans l'histoire de l'humanité cela prouve incontestablement que ce dieu n'était pas avant une époque donnée

j’écrivais :
Il est aussi possible que tu confondes, bien que ce soit difficile à croire tellement c’est indéfendable non seulement sur Dieu mais sur tout objet, l’idée d’une chose chez les hommes et la chose elle-même indépendamment des hommes.
------------------
Eh bien finalement je pense bien que c’est ce qui s’est produit, aussi indéfendable et incroyablement naif que ce soit. On prend la formule des sciences des religions Dieu est apparu à telle date comme référant à Dieu lui-même plutôt qu’à son concept, alors que c’est bien évidemment le concept qui est visé! On veut dire le concept de Dieu. Il est renversant de passer à coté de cette évidence. C’est comme pour le mot Dieu, comme si on disait « Dieu » (le mot) est apparu pour la 1ere fois à telle période sous la forme de « dwei », qui est devenu zeus, deus, JU-piter, etc, et qu’on confondait le mot avec la chose. Mais le commencement d’un mot c’est pas le commencement d’une chose…
Analogie : c’est comme si on disait les atomes ont été inventés par les atomistes grecs vers 450 AC, au sens que le carbone n’existait pas avant! Alors que bien sur les atomes inventés réfèrent au concept, pas à la chose, aux atomes réels, qui existent (ou non) avant, pendant et après le concept.

[Inti]

Mais le commencement d’un mot c’est pas le commencement d’une chose…
Analogie : c’est comme si on disait les atomes ont été inventés par les atomistes grecs vers 450 AC, au sens que le carbone n’existait pas avant! Alors que bien sur les atomes inventés réfèrent au concept, pas à la chose, aux atomes réels, qui existent (ou non) avant, pendant et après le concept

Justement. La chose et le mot. Le mot ne crée pas la chose. Il l'identifie comme on identifie un atome par rapport à un autre atome ou comme on met un mot sur l'organisation du spatio temporel.

La chose c'est le monde objectif et le mot c'est le monde subjectif. Tu viens toi même de démontrer que Dieu est un mot pour décrire la chose et non l'origine créatrice de la chose. Dieu un mot apparu à l'antiquité pour décrire la chose. Le mot ne crée pas la chose ou l'objectivité de ce qui est.

Un concept est une conception de ce qui est. C'est Platon avec son monde des idées supérieures à la réalité objective qui a créé cette confusion entre monde objectif ( naturel) et monde subjectif ( monde spirituel comme cause de toute chose).
De là le raccourci intellectuel que le mot crée la chose.

Quand le mot crée vraiment la chose c'est que c'est une invention humaine comme une automobile, un avion ou un pont...

['mazalée']

Justement. La chose et le mot. Le mot ne crée pas la chose. Il l'identifie comme on identifie un atome par rapport à un autre atome ou comme on met un mot sur l'organisation du spatio temporel.

La chose c'est le monde objectif et le mot c'est le monde subjectif. Tu viens toi même de démontrer que Dieu est un mot pour décrire la chose et non l'origine créatrice de la chose. Dieu un mot apparu à l'antiquité pour décrire la chose. Le mot ne crée pas la chose ou l'objectivité de ce qui est.

Un concept est une conception de ce qui est. C'est Platon avec son monde des idées supérieures à la réalité objective qui a créé cette confusion entre monde objectif ( naturel) et monde subjectif ( monde spirituel comme cause de toute chose).
De là le raccourci intellectuel que le mot crée la chose.

Quand le mot crée vraiment la chose c'est que c'est une invention humaine comme une automobile, un avion ou un pont...

D'où l'idée que le Tao que tu peut nommer n'est pas le Tao

[Inti]

D'où l'idée que le Tao que tu peut nommer n'est pas le Tao

C'est une très bonne remarque...pour une mythologie antique! On peut constater le fait cosmique sans prétendre en connaître le fondement et manifestations. Mais ça demeure une attitude mystique. Normal. On ne peut pas juger le monde antérieur et leur savoir avec celui du monde ultérieur. Monde ultérieur pas supérieur. Le monde est déchiré entre son savoir ancestral et contemporain sans comprendre que l'un émane de l'autre. C'est seulement le concept de monde inférieur et supérieur plutôt que antérieur et ultérieur qui fucke le monde..


Mais aujourd'hui on a mieux pour décrire la chose et le mot. Tao c'est bien d'un point de vue mystique et humilité mais là on a beaucoup mieux comme concept avec le matérialisme intégral ( quantique) et universel ( dit classique).

Y a le matérialisme Intégral et universel objectif incommensurable et le matérialisme intégral et universel subjectif, ce con pense en savoir.

Ce qui est et ce qu'on pense en savoir. C'est ça le tao qu'on peut nommer n'est pas le tao. Le mot ne crée pas la chose!

['mazalée']

C'est une très bonne remarque...pour une mythologie antique! On peut constater le fait cosmique sans prétendre en connaître le fondement et manifestations.

Sauf que ce n'est pas une question de connaissance.

Mais ça demeure une attitude mystique.

Il n'y a rien de mystique dans le simple fait d'être.

Normal. On ne peut pas juger le monde antérieur et leur savoir avec celui du monde ultérieur. Monde ultérieur pas supérieur. Le monde est déchiré entre son savoir ancestral et contemporain sans comprendre que l'un émane de l'autre. C'est seulement le concept de monde inférieur et supérieur plutôt que antérieur et ultérieur qui fucke le monde...

J'ai pas ce genre de notions : "inférieur et supérieur" dans ma besace.

Mais aujourd'hui on a mieux pour décrire la chose et le mot. Tao c'est bien d'un point de vue mystique et humilité

Ce n'est pas mystique, c'est expérimental et réaliste.

mais là on a beaucoup mieux comme concept avec le matérialisme intégral ( quantique) et universel ( dit classique).

C'est possible, je ne connais pas ce concept à fond. Je dirais que je l'effleure à peine.

Y a le matérialisme Intégral et universel objectif incommensurable et le matérialisme intégral et universel subjectif, ce con pense en savoir.

Ce qui est et ce qu'on pense en savoir.

SI c'est une question de pensée et de connaissance alors c'est pas gagné car le grand maître Tchouang Tseu (un sage comme on en fait plus) a dit sur ce qu'il nomme "le jeûne de la pensée ou l'abstinence de l'esprit" :

"N'écoute pas par ton esprit, mais par ton souffle. Les oreilles se bornent à écouter, l'esprit se borne à se représenter. Le souffle qui est le vide peut se conformer aux objets extérieurs. C'est sur le vide que se fixe le Tao, le vide c'est l'abstinence de l'esprit C'est ça le tao qu'on peut nommer n'est pas le tao."

Donc penser n'est pas le summum, loin de là.

Le mot ne crée pas la chose!

Oui.

[Inti]

J'ai pas ce genre de notions : "inférieur et supérieur" dans ma besace

Fort possible mais le monde dans lequel tu vis ...oui.

SI c'est une question de pensée et de connaissance alors c'est pas gagné car le grand maître Tchouang Tseu (un sage comme on en fait plus) a dit sur ce qu'il nomme "le jeûne de la pensée ou l'abstinence de l'esprit" :

"N'écoute pas par ton esprit, mais par ton souffle. Les oreilles se bornent à écouter, l'esprit se borne à se représenter. Le souffle qui est le vide peut se conformer aux objets extérieurs. C'est sur le vide que se fixe le Tao, le vide c'est l'abstinence de l'esprit C'est ça le tao qu'on peut nommer n'est pas le tao

Oui c'est très contemplatif tout ça et peu utile pour la condition humaine et le rapport à la nature. Je pense plutôt qu'on peut rallier ce souffle et la connaissance du réel ( réalisme philosophique) sans opposer souffle intérieur et extérieur en faisant de la sensation en l'esprit à la fois un souffle intérieur sur la réalité extérieure.

Le contemplatif est poétique ou artistique ni une science ni une réflexion. De là "jeûne de la pensée".

En ce qui concerne le MIU ça dit seulement qu'une théorie ou un mot n'est pas le fondement de toute chose mais un effort d'entendement humain sur la réalité universelle. Et c'est beaucoup plus clair de dire que le mot ne crée pas la chose que d'utiliser cette formule mystico poétique " le tao que l'on peut nommer n'est pas le tao".

La théorie sur le réel n'est pas la chose.

['mazalée']

Oui c'est très contemplatif tout ça

C'est contemplatif pour celui qui regarde celui qui (selon lui) est sensé contempler. Pour celui-là il ne contemple pas, il respire librement. Nuance.

et peu utile pour la condition humaine et le rapport à la nature.

C'est l'inverse, c'est très utile à la condition humaine puisqu'elle l'embrasse en totalité et le rapport à la nature est total. Sinon c'est sûr que le l'adepte du Tao n'est pas bien répertorié dans les statistiques sur la productivité économique et la consommation de biens superflus.

Je pense plutôt qu'on peut rallier ce souffle et la connaissance du réel ( réalisme philosophique) sans opposer souffle intérieur et extérieur en faisant de la sensation en l'esprit à la fois un souffle intérieur sur la réalité extérieure.

Je ne sais pas. Quel est le but du réalisme philosophique ?

Le contemplatif est poétique ou artistique ni une science ni une réflexion. De là "jeûne de la pensée".

Ce n'est pas poétique et artistique, en revanche c'est inutile. Pourquoi ? parce que c'est en étant inutile aux autres qu'ont devient utile pour soi-même. On ne se fait pas ratisser par l'autre ou par n'importe qui, soit par la société humaine qui élève des hommes qui sont des loups pour l'homme en batterie, dès la maternelle. D'où l'expression "l'utilité de l'inutile".

En ce qui concerne le MIU ça dit seulement qu'une théorie ou un mot n'est pas le fondement de toute chose mais un effort d'entendement humain sur la réalité universelle. Et c'est beaucoup plus clair de dire que le mot ne crée pas la chose que d'utiliser cette formule mystico poétique " le Tao que l'on peut nommer n'est pas le Tao".

D'accord, en ce cas mets le terme MIU à la place de Tao : "Le MIU n'est pas le MIU que tu peux nommer". C'est un effort d'entendement humain sur la réalité universelle.... Sauf qu'il faut arrêter tout effort par le non agir pour embrasser la réalité universelle du Tao. Car dès qu'on fait un effort vers ceci ou cela on se fourvoie. Tu serais d'accord avec le non-agir pour atteindre le MIU ?

La théorie sur le réel n'est pas la chose.

D'où l'absence totale de théorie sur la chose chez l'adepte du Tao.

[J'm'interroge]

[Inti]

C'est contemplatif pour celui qui regarde celui qui (selon lui) est sensé contempler. Pour celui-là il ne contemple pas, il respire librement. Nuance.

Oui j'ai bien compris que le souffle était au cœur du tao. Le souffle cosmique et le souffle humain. Même les religions traditionnelles font du kilométrage sur la notion de souffle divin. C'est attirant ce souci du souffle intérieur car on ne peut nier que les environnements sociaux et culturels font pression sur ce souffle intérieur. On parle de conditionnement social. Alors quand une philosophie religieuse nous parle de retrouver ou de faire sien le souffle naturel c'est évident qu'on y trouve un sens existentiel.

D'accord, en ce cas mets le terme MIU à la place de Tao : "Le MIU n'est pas le MIU que tu peux nommer". C'est un effort d'entendement humain sur la réalité universelle.... Sauf qu'il faut arrêter tout effort par le non agir pour embrasser la réalité universelle du Tao. Car dès qu'on fait un effort vers ceci ou cela on se fourvoie. Tu serais d'accord avec le non-agir pour atteindre le MIU ?

Le non agir? C'est une illusion. D'ailleurs beaucoup d'arts martiaux s'appuient sur le tao pour donner une dimension spirituelle à leur science du coup fatal. Par conséquent le non agir ressemble plus à l'indifférence devant telle ou telle situation.

Ce qu'il peut y avoir de similaire entre le TAO et le MIU est que les deux voient l'univers plus comme un objet au sens universel qu'un esprit pensant et créateur comme le monothéisme.

Et je dirais que le MIU objectif est complet en lui même et que c'est le miu théorique qui demeure incomplet, refutable et perfectible. Mais le tao ne peut pas être seulement le fait de respirer ça doit être aussi une voie pour s'identifier aux univers ambiants et d'en comprendre le mouvement. Sinon comment être en phase avec cet univers et y vivre?

Ne pas poser de question, ne pas prétendre répondre c'est cultiver l'ignorance pas la sagesse du savoir.

D'où l'absence totale de théorie sur la chose chez l'adepte du Tao.

Le tao est une théorie. Celle voulant que la méconnaissance est plus humble et utile à l'humanité que la connaissance..

['mazalée']

Oui j'ai bien compris que le souffle était au cœur du tao. Le souffle cosmique et le souffle humain. Même les religions traditionnelles font du kilométrage sur la notion de souffle divin. C'est attirant ce souci du souffle intérieur car on ne peut nier que les environnements sociaux et culturels font pression sur ce souffle intérieur. On parle de conditionnement social. Alors quand une philosophie religieuse nous parle de retrouver ou de faire sien le souffle naturel c'est évident qu'on y trouve un sens existentiel.

En fait on dit le souffle pour ne pas dire intellect, pensée... tout ce qui est spécifiquement humain.

Le non agir? C'est une illusion. D'ailleurs beaucoup d'arts martiaux s'appuient sur le tao pour donner une dimension spirituelle à leur science du coup fatal. Par conséquent le non agir ressemble plus à l'indifférence devant telle ou telle situation.

Ce qu'il peut y avoir de similaire entre le TAO et le MIU est que les deux voient l'univers plus comme un objet au sens universel qu'un esprit pensant et créateur comme le monothéisme.

Et je dirais que le MIU objectif est complet en lui même et que c'est le miu théorique qui demeure incomplet, refutable et perfectible. Mais le tao ne peut pas être seulement le fait de respirer ça doit être aussi une voie pour s'identifier aux univers ambiants et d'en comprendre le mouvement. Sinon comment être en phase avec cet univers et y vivre?

Oui, d'ailleurs je crois que Tao veut dire "voie" en chinois.

Ne pas poser de question, ne pas prétendre répondre c'est cultiver l'ignorance pas la sagesse du savoir.

On ne peut ignorer ce qui ne nous est rien. Le savoir, à quoi il sert ? A voyager sans fatigue, à manger à sa faim, à soigner la dégénérescence du corps, à colmater les fractures du tibia ? Si c'est ça le savoir, on le garde.

Le tao est une théorie. Celle voulant que la méconnaissance est plus humble et utile à l'humanité que la connaissance..

Le plus utile à l'humain c'est l'inutilité. A l'humanité je ne sais pas.