Origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles

[Mormon]

(suite)


Daniel prophétise sur les derniers jours

Le prophète Daniel donne des informations très précises concernant un rétablissement de toutes choses dans les derniers jours. Il dit : « Ce que le roi demande est un secret que les sages, les astrologues, les magiciens et les devins ne sont pas capables de découvrir au roi. Mais il y a dans les cieux un Dieu qui révèle les secrets, et qui a fait connaître au roi Nebucadnetsar ce qui arrivera dans la suite des temps. Voici ton songe et les visions que tu as eus sur ta couche. Tu regardais lorsqu’une pierre se détacha sans le secours d’aucune main, frappa les pieds de fer et d’argile de la statue et les mit en pièces. Alors le fer, l’argile, l’airain, l’argent et l’or, furent brisés ensemble et devinrent comme une balle qui s’échappe d’une aire en été ; le vent les emporta, et nulle trace n’en fut retrouvée. Mais la pierre qui avait frappé la statue devint une grande montagne et remplit toute la terre. » (Daniel 2:27-29 ; 34-35).

La grande statue aux pieds de fer et au corps d’argile dont parle Daniel est, figurativement, une superposition de royaume et d'empires dominants qui se sont succédées jusqu'à nos jours. Cette grande statue qui règne sur le monde sera, prophétise Daniel, brisée par une simple pierre qui se détachera sans le secours d’aucune main et qui finira par remplir toute la terre. Que représente cette pierre qui brisera la grande statue ?

[Bertrand du Québec]

Bonjour Esther.


Esther1 écrit : « Bonjour GAD1
J'espère que tu ne vas pas entretenir un dialogue fallacieux et pervers, ceci n' est qu'un piège de plus. »

Mais Esther, il n’y a pas de dialogue fallacieux et pervers quand on cherche honnêtement la vérité !

Ce qui me semble fallacieux et pervers c’est plutôt d’affirmer de graves choses avec la sainte Parole de Dieu et de ne pas vouloir démontrer son affirmation à l’aide du même passage biblique avec lequel on discrédite l’Église que Jésus à fondée !

Pour moi c’est une seulement question de vérité !

Gad est un bon correspondant et le fait de discuter avec moi, cela lui permet de voir la sainte Parole de Dieu sous un autre angle.

Si on a peur de la vérité on la fuit … Si on n’en a pas peur on va vers elle, avec confiance et abandon.

Un piège vous dites ! Non, car la vérité rend libre dit le Seigneur !

Jésus n’a-t-il pas dit :

« "Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples et vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera. » Jn 8, 31-32


Dieu vous bénisse.

Bertrand

[ESTHER1]

MOI, je suis croyante et je ne tiens compte que des preuves que je reçois que personnellement donc intimes et non partageables . Tout le reste n' est que du vent.
L' Histoire séculière et religieuse ont suffisamment démontré depuis 2 millénaires tous les boniments et mensonges des églises du diable. Le dialogue est terminé.

[Mormon]

Bonjour,

Bertrand du Québec est totalement convaincu par sa dépendance confessionnelle et professionnelle que son Eglise est la vraie malgré qu'elle n'ait pas d'apôtres, ou témoins spéciaux de la résurrection du Seigneur, et donc de véritable prêtrise ; malgré qu'à l'origine chaque évêque possédait la même autorité suite à la disparition des apôtres et que l'évêque de Rome n'avait aucun droit sur les autres évêques ; malgré que le rite du baptême par immersion fut supprimé ; malgré que la grande Eglise devint une religion d'état sous Constantin ; malgré les papes et les antipapes qui s'excommunièrent sans faire de détail ; malgré les Borgia ; malgré ses superstitions et vente d'indulgences... et ce bon purgatoire pour échapper à l'enfer quelque soit nos crimes : malgré ses édifices hallucinants et ses liturgies raffinées destinés à écraser les consciences ; malgré son interdiction de lire la Bible... Et j'en passe et des meilleures !
En effet, il vaut mieux ne pas répondre et éviter des débats sans fin en mode TJ.

Bertrand du Québec essaye d'enjamber le Livre de Mormon.

[GAD1]

Bonjour BdQ,
J'essaye d'utiliser mon temps au mieux.

1- Clarke ne traite pas de l’ apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive, mais plutôt du « mystère d’iniquité » (v.7) qui est justement un mystère ! D’ailleurs il le confirme clairement de façon honnête :

« … il s'agit d'un mystère ; il est encore caché … ». ) Mais il en donne son interprétation dans sa perspective très anti-Catholique…

Il fait allusion aux deux (voir les citations dans les messages d'avant)
Sa perspective ne peut pas être favorable au catholicisme comme "établissement de la Vérité" pour toutes les raisons dites ci-dessous et ci-dessus.

GAD1 écrit : « Note de frère Talmage :
"1. Reconnaissance du début de l'apostasie. Le fait de l'apostasie dès les premiers temps est généralement reconnu des théologiens et les autorités en interprétation biblique.

Aucun problème ! Ce qui n’est pas reconnue des théologiens et les autorités en interprétation biblique c’est : l’ « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. » et encore moins une apostasie TOTALE !!!

Personnellement je ne vois aucun intérêt de me "borner" là-dessus. Le Livre de frère Talmage ne se borne pas dessus non plus. Je comprends juste que cela ne peut pas vous arranger et c'est bien normal et logique. Il vous faudrait un témoignage personnel du Rétablissement, de la Véracité du Livre de Mormon, de la Véracité dont Dieu parle et s'adresse aux hommes qui veulent bien l'écouter, de Sa façon de travailler avec nous et de nous éduquer surtout. Et avec et en partant des plus faibles d'entre-nous.

Gad à ce que je sache, on n’a pas encore « vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. »

N’est-ce pas ?

Tant que vous ne choisissez par le Saint-Esprit pour guide, alors vous serez sous l'influence de cet "homme du péché". Cette apostasie a lieu dans le passé, elle est en cours aujourd'hui et prendra une forme plus évidente demain peut-être au sens littéral que vous l'entendez. Mais cette dernière étape n'est pas la plus importante.

Pour ce qui est du mystère d’iniquité, nous savons qu’il agissait déjà. Mais rien ne dit qu’il était répandu et générale dans l’Église primitive et encore moins qu’il fut total !!!

N’est-ce pas ?

Ce n'est pas le mystère d'iniquité qui agissait déjà qui est répandu et général, ce sont ses conséquences qui sont répandues et générales et ce malgré l'existence de l'Apôtre Jean ou Paul.

Ainsi 2 Thes 2: 7-8 est complètement inutile pour prouver une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. »

Ne trouvez-vous pas ?

Effectivement ce n'est pas une écriture mais l'ensemble des Ecritures qui démontrent que l'apostasie est répandue et générale. A commencer par la corruption d'Ananias et Saphira qui meurent devant Pierre, puis les disputes entre Hellenistes et Hébreux.L'introduction de philosophies grecques, puis la persécution des disciples et apôtres, puis la transformation des ordonnances ne sont pas marquées dans le NT, elles se constatent d'elles-mêmes. C'est l'Histoire qui condamne votre Eglise.

Ici il me semble que vous faite l’équation :
Tous ont abandonné Paul = une apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive
Tous n’ont pas apostasié !!!!! Mais tous ont abandonné Paul lors de son procès semblerait-il et ce par peur d’être eux-mêmes accusés...

C'est un élément de plus, reliés à d'autres. L'Eglise d'Asie ce n'est pas rien quand même.

Mais Paul ici précise — c’est curieux vous n’avez pas retranscrit le verset au complet — Qu'il ne leur en soit pas tenu rigueur ! De façon évidente cette fin de ce verset ne peut soutenir une apostasie de ceux qui l’ont abandonné !

Le Christ lui même disait "pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font". Ce que vous dites n'a rien à voir.

Mais dix ans plus tard env. St-Ignace d’Antioche écrit une lettre aux Romains qui prouve à quel point à Rome qu’il n’y avait certainement pas l'Apostasie répandue et générale dans cette ville

1-Permettez-moi de douter de l'Eglise d'Antioche. MOHSHEIM (autre théologien) dit : "La première de ces controverses, qui prit forme dans l'Eglise d'Antioche, concernait la nécessité de l'observance de la loi de Moïse../. cette controverse fut suivie de beaucoup d'autres etc..."Ecclesiastical History Cent1, part II,11:12.

! Constatez :
« Ignace, dit aussi Théophore 2, à l’Église qui a reçu miséricorde par la magnificence du Père très haut et de Jésus-Christ son Fils unique, « l’Église » bien-aimée et illuminée par la volonté de celui qui a voulu tout ce qui existe, selon la foi et l’amour pour Jésus-Christ notre Dieu ; … »

Malheureusement cette magnificence s'est transformée en "habits d'apparat" supposés captiver l'attention du public et des foules et donnant excuse à une domination et une soumission encore plus grande à venir. Cette phrase utilise un langage beaucoup trop emphatique pour moi et surtout moins puissant que la moindre ligne des Ecritures bibliques.

Gad, quand je demande des preuves d’une une apostasie répandue et générale et ce dès l’Église primitive on me donne Ap 2-3. Mais j’ai fait une petite analyse de ces deux chapitres et je n’ai trouvé aucune preuve de votre apostasie ! Au contraire deux Églises n’ont pas de reproche et les autres en générale malgré leurs fautes ont encore la confiance du Seigneur

La véritable foi, ne fonctionne pas avec des preuves mais avec un fort témoignage personnel.

[

Gad je veux seulement défendre la véracité ou pas, de ce que vous m’amenez pour me prouver votre apostasie particulière. Actuellement :

2 Thes. 2, 3-4
2 Thes 2, 7-8
2 Tm 4, 16
Ap 2-3
Ap 13, 10

Ne prouve pas :
« une apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive » et encore moins une apostasie TOTALE !!!

Ce que je défends ? C’est la signification de ces cinq passages de mon mieux, qui ne démontre pas votre apostasie particulière…

Mais je n'ai pas la prétention de vous prouvez quoique ce soit. Pour moi, c'est juste l'histoire qui démontre ou prouve par comparaison avec le NT qu'il n'y a pas de moines, de pape, de camerlingue etc dans le NT. Je comprends mieux pourquoi il était interdit de lire la Bible. Simplement parce que l'Eglise Catholique s'en est trop éloignée. Elle s'effondre sur elle-même toute seule d'ailleurs, ne pouvant plus répondre aux défis de notre temps. Alors les "puristes" se tournent vers Benoit XVI, mais cela ne fait que mettre en exergue cette Apostasie Générale et Répandue.

Après cela, je n'ai pas envie de critiquer une église quelle qu'elle soit sauf quand il s'agit d'une escroquerie...parce qu'il faut protéger les gens.

Bonne soirée

[Bertrand du Québec]

Bonjour Esther.


Esther1 écrit : « MOI, je suis croyante et je ne tiens compte que des preuves que je reçois que personnellement donc intimes et non partageables .

Je comprends … car ici vous vous situez au niveau spirituel, au niveau relationnel avec le Seigneur.

Mais quand il s’agit de remettre en cause l’intégrité de l’Église que Jésus a fondée, dont il est la Tête et qui est son Épouse bien aimée, et ce à partir de passages bibliques, ça c’est autre chose !

Il ne suffit pas de dire : Moi je le ressens et je le sais, pour que la Grande apostasie totale ce soit accomplie ! Il faut appuyer solidement ses affirmations avec la Parole de Dieu et savoir bien les comprendre pour rendre compte de cette grave allégation ( pour les chrétiens ) si elle est bel et bien justifiable ou pas.

Tout le reste n' est que du vent.

Si votre rejet de l’intégrité de l’Église que Jésus a fondée est du vent ! Soit Esther ! Mais pour les chrétiens cela est inadmissible tout simplement parce qu’anti-biblique…

Par intégrité j’entends par :

1- L’ apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive…

2- L’ apostasie totale après la mort du dernier apôtre, puisque que l’Église s’étant fait enlevée les clés d’autorité, de la prêtrise...

L' Histoire séculière et religieuse ont suffisamment démontré depuis 2 millénaires tous les boniments et mensonges des églises du diable.

Mais votre fondateur et à sa suite l’Église … des saints … fut-il concrètement en 190 ans irréprochable aux niveau morale et doctrinale ?

Aussi, rappelez-vous de cet important passage :

« Qu'as-tu à regarder la paille qui est dans l'oeil de ton frère? Et la poutre qui est dans ton oeil à toi, tu ne la remarques pas! Ou bien comment vas-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter la paille de ton oeil, et voilà que la poutre est dans ton oeil! Hypocrite, ôte d'abord la poutre de ton oeil, et alors tu verras clair pour ôter la paille de l'oeil de ton frère. » Mt 7, 3-5

Pour moi comme pour vous, cela est toujours utile de vivre ce passage !

Le dialogue est terminé. »

Honnêtement Esther ? Mais y a-t-il seulement eu un véritable dialogue en nous ?
Vous êtes plutôt une « propagandiste » et moi un défenseur !

Sans rancune j’espère.

Dieu vous bénisse.

Bertrand

[Mormon]

Bonjour,

Bertrand du Québec est totalement convaincu par sa dépendance confessionnelle et professionnelle que son Eglise est la vraie...

Malgré qu'elle n'ait pas d'apôtres, ou témoins spéciaux de la résurrection du Seigneur, donc pas de véritable prêtrise ou autorité à déléguer.

Malgré qu'à l'origine chaque évêque possédait la même autorité suite à la disparition des apôtres et que l'évêque de Rome n'avait aucun droit sur les autres évêques, ou autorité quelconque pour nommer d'autres évêques.

Malgré que la paroisse de Rome ne figurait même par dans l'inventaire de ce qui restait encore debout de l'Eglise originelle dans Apoc. 2 et 3

Malgré la caractéristique d'une apostasie totale en dénaturant l'ordonnance du baptême par immersion au profit d'une simple aspersion.

Malgré la pollution doctrinale de la gnose pagano/helléniste (mystère de l'iniquité) qui rendit incompréhensible et mystérieuse la divinité chrétienne, introduisit le culte mariale, la pratique de l'ascèse, l'affichage sacerdotale et l'imposture apostolique (l'homme du péché).

Malgré que la grande Eglise (parmi de multiples sectes) devint une religion d'état dont le chef fut Constantin et reçut sa nomination "catholique" à ce moment, et le coup de grâce à son autorité apostolique qu'elle croyait encore détenir.

Malgré les papes et les antipapes qui s'excommunièrent sans faire de détail sans aucune autorité pour eux et leur suivants.

Malgré les Borgia...

Malgré ses superstitions et vente d'indulgences... et ce bon purgatoire pour échapper à l'enfer quelque soit nos crimes.

Malgré ces édifices hallucinants, leur apparat et ses liturgies raffinées destinés à écraser les consciences.

Malgré son interdiction de lire la Bible...

Malgré ses crimes, son luxe et ses abominations.

Malgré des modes de vie contre nature.


Evitez de débattre avec un tel représentant du Prince de ce monde, si bien formaté pour faire fi du Livre de Mormon.

De cette façon, vous garderez l'Esprit. Evitez les ténèbres !

[ESTHER1]

Bonjour et Merci Mormon
En ce moment je lis les Discours de Brigham Young et je deviens en "acier inoxydable". . . . . . . . .

[GAD1]

Bonjour,
Evitez de débattre avec un tel représentant du Prince de ce monde, si bien formaté pour faire fi du Livre de Mormon.

De cette façon, vous garderez l'Esprit. Evitez les ténèbres !

BdQ est un enfant de notre Père Céleste.

Il y a une autre façon d'apostasier. C'est de s'éloigner du verset 41 de D&A 121. En tout cas pour tout détenteur de la Prêtrise.

Un être humain peut évoluer et changer. Cela peut prendre une vie entière. Ce n'est pas la peine de cantonner une personne à sa condamnation.

Si je vois la ruse autorisée de l'Eglise Catholique de beaucoup de manière, il faut respecter les personnes. Elles n'ont pas à être comme nous le souhaitons. Elles doivent être libre de choisir.

Or il se peut que "les rusés ou les malins" agissent de cette façon de telle sorte qu'au final, tout ce qui est plus ou moins que le verset 41 se retourne contre eux.

Je ne ménage pas BqQ et je ne passerai pas ma vie à répéter la même chose. Après cela, je suis aussi capable de comprendre qu'une personne qui investit toute une vie dans une direction, ne pourra changer si facilement. C'est comme ça.

Notre rôle est de proclamer, pas de condamner. Et ici, c'est un forum et donc c'est dans la discussion qu'il vit et lire des affiches ne m'attire pas personnellement. Je cherche des arguments et parfois, j'en trouve. C'est intéressant.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « Bertrand du Québec est totalement convaincu par sa dépendance confessionnelle et professionnelle que son Eglise est la vraie

Non, non, mon ami !!! Là n’est pas la question ! La véritable question c’est que Bertrand est convaincu que les références du NT que les Mormons amènent pour discréditer l’Église que Jésus a fondée sont — disons — inadéquats, … et non concluante.

Malgré que la paroisse de Rome ne figurait même par dans l'inventaire de ce qui restait encore debout de l'Eglise originelle dans Apoc. 2 et 3

Tout simplement parce que St-Jean s’adresse aux Églises asiates dont Rome ne faisait tout simplement pas partie ! Comme si à la toute fin du deuxième siècle ils ne restaient que ces Églises !!!
D’autres textes tout juste après a mort de St-Jean montrent que l’Église de Rome est non seulement bien vivante, mais que par la succession de St-Pierre elle a une autorité particulière…

Cela contredit votre interprétation injuste …

Malgré que le rite du baptême par immersion fut remplacé dès le premier siècle - ce qui fut la caractéristique factuelle d'une apostasie totale.

C’est plus fort que vous, vous revenez à votre bonne vielle apostasie total et ce dès l’Église originel du premier siècle.

Mais Mormon est-ce par votre propre autorité ou par celle de votre Église que vous affirmez une apostasie totale et ce dès le premier siècle ? Il me semble que vous allez à l’encontre de M. Talmage qui n’affirme pas cela à ma connaissance.

Comment puis-je me fier sur la véracité de votre affirmation ?

Malgré que la grande Eglise (parmi de multiples sectes) devint une religion d'état dont le chef fut Constantin et reçut sa nomination "catholique" à ce moment, et le coup de grâce à son autorité apostolique qu'elle croyait encore détenir.

Que voulez-vous dire par dont le chef fut Constantin et reçut sa nomination "catholique" ?

Bertrand du Québec essaye d'enjamber le Livre de Mormon. »

Non seulement j’enjambe

le livre de mormon, mais aussi :
la Bhagavad-Gita,
le Coran,
les Upanishads,
le Livre d'Urantia
le Guru Granth Sahib
Tripitaka,
etc. etc.

non pas que ce sont de mauvais livres, mais tout simplement parce que ce ne sont pas des écrits fait par et pour des chrétiens !

Dieu vous bénisse toujours !

Bertrand

[ESTHER1]

bonjour GAD1
Ne nous demande pas d'effacer toute l' Histoire de la papauté et du Vatican depuis 2ooo ans ! Trop c' est trop !

[Mormon]

....

[GAD1]

bonjour GAD1
Ne nous demande pas d'effacer toute l' Histoire de la papauté et du Vatican depuis 2ooo ans ! Trop c' est trop !

???? est-ce que j'ai demandé ça ? Je ne demande rien de particulier.

[Bertrand du Québec]

Bonjour GAD1.

Merci encore pour vos réponses et commentaires, ils sont bien lu et appréciés

Je voudrais ici conclure pour 5 passages — qui jusqu’à preuve du contraire — ne prouve aucunement « l’apostasie répandu et générale » et ce dès l’Église primitive que les Mormons affirment.

J'essaye d'utiliser mon temps au mieux.

Pas de problème mon ami. J’apprécie toujours vos lettres même si je ne suis pas toujours d’accord avec leurs teneurs !

Il fait allusion aux deux (voir les citations dans les messages d'avant)

Oui Clarke fait allusion aux deux, soit :

1- à l’apostasie au verset 3

il spécifie honnêtement et clairement que l’on ne connais pas la signification de cette apostasie n’a pas encore été résolue et qu’elle ne le sera peut-être jamais et qu’elle est une obscure prophétie.

2- au mystère de l’iniquité au verset 7

il spécifie honnêtement et clairement qu’ « … il s'agit d'un mystère ; et qu’ « il est encore caché … ».

Alors en ce qui concerne 2 Thes 2, 3-7 nous pouvons conclure aisément qu’utiliser ce passage du NT pour prouver l’apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive est inapproprié voire même malhonnête, tout simplement parce que ce n’est pas ce qu’affirme ce passage !

Voilà, affaire classée pour ce passage !
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Si vous n’êtes pas d’accord avec ma conclusion merci de m’expliquer à partir de 2 Thes 2, 3-7 comment il affirmerait une supposée l’apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive.

Bertrand du Québec a écrit : ↑20 juil. 2019, 12:28
Aucun problème ! Ce qui n’est pas reconnue des théologiens et les autorités en interprétation biblique c’est : l’ « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. » et encore moins une apostasie TOTALE !!!

Personnellement je ne vois aucun intérêt de me "borner" là-dessus.

D’accord ! Alors nous concluons qu’effectivement n’est pas reconnue des théologiens et les autorités en interprétation biblique une : « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. » et encore moins une apostasie TOTALE !!!

Voilà, affaire classée pour cette affirmation !
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Bertrand du Québec a écrit : ↑20 juil. 2019, 12:28
Gad à ce que je sache, on n’a pas encore « vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. »

N’est-ce pas ?

Cette apostasie a lieu dans le passé, elle est en cours aujourd'hui et prendra une forme plus évidente demain peut-être au sens littéral que vous l'entendez. Mais cette dernière étape n'est pas la plus importante.

Faux mon ami ! Car cette apostasie est à venir, et ce avant « l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ », avant « le jour du Seigneur ». (verset 1-2 )

La Parole de Dieu semble bien le sous-tendre :

« Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. »

Alors puisque l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ n’est pas encore arrivé et que l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire n’est pas encore assis dans le temple de Dieu, en se proclamant lui-même Dieu n’est pas encore là :

Nous pouvons conclure 2Thes 2, 1-2 que cette apostasie du verset 3 n’est pas encore arrivée.


Voilà, affaire classée pour cette affirmation imprécise !
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Ce n'est pas le mystère d'iniquité qui agissait déjà qui est répandu et général, ce sont ses conséquences qui sont répandues et générales et ce malgré l'existence de l'Apôtre Jean ou Paul.

Le NT nous montre assez bien qu’il y avait des conséquences néfaste pour certains saints ( mais pas tous !!! ) et ce à cause des hérétiques, des schismatiques et des immoraux, mais elle ne nous affirme pas qu’il y avait une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. »
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Bertrand du Québec a écrit : ↑20 juil. 2019, 12:28
Ainsi 2 Thes 2: 7-8 est complètement inutile pour prouver une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. »

Ne trouvez-vous pas ?

Effectivement ce n'est pas une écriture mais l'ensemble des Écritures qui démontrent que « l'apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. ».

Merci pour cette reconnaissance honnête de votre part !

Alors nous pouvons conclure que 2 Thes 2: 7-8 est complètement inutile pour prouver une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. »

Voilà, affaire classée pour cette affirmation !

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… mais l'ensemble des Ecritures qui démontrent que l'apostasie est répandue et générale.

C’est ce que nous regardons passage par passage pour constater à la fin, si oui ou non ils affirment dans leur ensemble une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. » …
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A commencer par la corruption d'Ananias et Saphira qui meurent devant Pierre,
puis les disputes entre Hellenistes et Hébreux.

Je ne sais pas si vous avez lu cette histoire, car vous aurez compris qu’il ne s’agit pas ici de corruption mais de mensonge ! Est-ce que le mensonge était répandu et général dans l’Église ? Non ! Certainement pas.

Est-ce que les disputes entre Hellénistes et Hébreux était chose répandue et générale dans l’Église ? Non pas vraiment !

Il faut absolument éviter la généralisation au risque de fausser la Parole de Dieu …

Alors j’aimerais conclure que ce n’est pas parce qu’il y avait certaines disputes entre Hellénistes et Hébreux et qu’il y a eu un cas dramatique de mensonge que cela confirme une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. » ! Non, certainement pas.

Voilà, affaire classée pour cette affirmation !
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C'est un élément de plus, reliés à d'autres. L'Eglise d'Asie ce n'est pas rien quand même.

Bon ici il faut être clair qu’en 2 Tim 4, 16 ce n’est pas un abandon au niveau de la foi ou de la doctrine, mais plutôt un manque de courage « pour assister Paul lors de sa première comparution publique et officielle devant l’empereur ou son représentant. Le sens est que personne, parmi les chrétiens présente à Rome, n‘avait alors assisté Paul, en qualité d’avocat, de témoin à décharge ou d’ami, ainsi que la loi le permettait. Tous avaient manqué de courage. »

Pour ce qui est de l’Église d’Asie votre association est plutôt incorrecte car le procès se tenant à Rome les Église d’Asie était trop loin pour facilement de présenter à la défense de Paul.

Je conclure que 2 Tim 4, 16 ne confirme aucunement une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. », car il ne s’agit pas de corruption ou d’apostasie mais d’un manque de courage.

Voilà, affaire classée pour cette affirmation !
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1-Permettez-moi de douter de l'Eglise d'Antioche. MOHSHEIM (autre théologien) dit : "La première de ces controverses, qui prit forme dans l'Eglise d'Antioche, concernait la nécessité de l'observance de la loi de Moïse../. cette controverse fut suivie de beaucoup d'autres etc..."Ecclesiastical History Cent1, part II,11:12.

Il me semble ici que vous ne saisissez pas bien ce que j’affirme. Ce que je dis c’est que l’évêque St-Ignace écrit une lettre — vers l’an 105 — à l’Église de Rome qui est encore bien vivante ( et ce malgré des persécutions ) qui nous montre que cette Église n’a pas disparue, quelle a une importance particulière et surtout qu’il n’y avait certainement pas d’apostasie répandue et générale dans cette ville !!!

Voilà, affaire classée pour cette affirmation pour ce qui est de l’Église de Rome en l’an 105 !
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Malheureusement cette magnificence s'est transformée en "habits d'apparat" supposés captiver l'attention du public et des foules et donnant excuse à une domination et une soumission encore plus grande à venir. Cette phrase utilise un langage beaucoup trop emphatique pour moi et surtout moins puissant que la moindre ligne des Ecritures bibliques.

La lettre de St-Ignace prouve seulement que l’Église de Rome était toujours bien vivante, quelle avait une importance bien particulière et qu’il n’y avait certainement pas de supposé « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. »

Voilà, affaire classée pour cette affirmation pour ce qui est de l’Église de Rome en l’an 105 !
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Bertrand du Québec a écrit : ↑20 juil. 2019, 12:28
Gad, quand je demande des preuves d’une une apostasie répandue et générale et ce dès l’Église primitive on me donne Ap 2-3. Mais j’ai fait une petite analyse de ces deux chapitres et je n’ai trouvé aucune preuve de votre apostasie ! Au contraire deux Églises n’ont pas de reproche et les autres en générale malgré leurs fautes ont encore la confiance du Seigneur

La véritable foi, ne fonctionne pas avec des preuves mais avec un fort témoignage personnel.

Oui Gad ! C’est un aspect important !

Mais la véritable fois ne prend pas aussi en otages des passages de la Parole de Dieu pour prouver une supposée « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. », alors que ces mêmes passages ne prouvent pas votre apostasie bien particulière, qui finalement n’est pas biblique, quand on y regarde de près.

Mais je n'ai pas la prétention de vous prouvez quoique ce soit.

Mais votre Église « veut » nous prouver qu’il y aurait eu une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. » et ce en s’appuyant sur 15-20 passages du NT. !!

Dieu vous bénisse toujours.

Bertrand

[GAD1]

Bonjour BdQ,

Merci encore pour vos réponses et commentaires, ils sont bien lu et appréciés

Je n'ai pas le niveau des personnes ici pour discuter "exégèse". Je réponds par ce qui me semble juste. Et ce qui est juste pour moi, ne l'est pas forcément pour d'autre.
Cependant la conversion n'est pas affaire d'intellectualisme, ni d'hystérie douce, mais reste guidé par un sentiment doux, paisible et bon et sage.

Je voudrais ici conclure pour 5 passages — qui jusqu’à preuve du contraire — ne prouve aucunement « l’apostasie répandu et générale » et ce dès l’Église primitive que les Mormons affirment

1-Nous allons arrêter net ou stopper vos affaires de preuves, car il vous faut des preuves comme "Saint-Thomas". Ni les Mormons, ni frère Talmage pour qui j'ai du respect, ne parle de preuve comme tu le dis.

Pour lui, la preuve du déclin se trouve de l'Eglise primitive se trouve dans les Ecritures ET l'histoire séculière. C'est à dire le mélange des DEUX.

C'est toi qui nous "enferre" sur un seul Verset. Ce débat est malhonnête depuis le départ et cet état de chose doit être démasqué.

Frère Talmage dit "J'affirme" ou bien "l'Eglise rétablie affirme" ou bien proclame le rétablissement ou bien affirme qu'une apostasie générale a commencé dès la période apostolique.

Le reste...cette histoire de preuve basée sur 1 seul verset de THESS, c'est toi qui l'a inventé pour mieux nous faire chuter. Mais ça ne marche pas.

Alors en ce qui concerne 2 Thes 2, 3-7 nous pouvons conclure aisément qu’utiliser ce passage du NT pour prouver l’apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive est inapproprié voire même malhonnête, tout simplement parce que ce n’est pas ce qu’affirme ce passage !

Voilà, affaire classée pour ce passage

Mais dans l'esprit, ce n'est jamais ce qui a été dit.

Si vous n’êtes pas d’accord avec ma conclusion merci de m’expliquer à partir de 2 Thes 2, 3-7 comment il affirmerait une supposée l’apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive.

Même réponse pour une question bornée.

D’accord ! Alors nous concluons qu’effectivement n’est pas reconnue des théologiens et les autorités en interprétation biblique une : « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. » et encore moins une apostasie TOTALE
Voilà, affaire classée pour cette affirmation !

C'est une Manipulation qui caractérise la pensée catholique et son pouvoir de nuisance traditionnel. Vous inversez "Clarke".

Cette apostasie a lieu dans le passé, elle est en cours aujourd'hui et prendra une forme plus évidente demain peut-être au sens littéral que vous l'entendez. Mais cette dernière étape n'est pas la plus importante.

Faux mon ami ! Car cette apostasie est à venir, et ce avant « l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ », avant « le jour du Seigneur ». (verset 1-2 )

Je ne perds pas mon temps à commenter cela. Dans l'Evangile tout est important.

« Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. »

Alors puisque l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ n’est pas encore arrivé et que l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire n’est pas encore assis dans le temple de Dieu, en se proclamant lui-même Dieu n’est pas encore là :

Nous pouvons conclure 2Thes 2, 1-2 que cette apostasie du verset 3 n’est pas encore arrivée

Les prétentions blasphématoires de l'Eglise apostate des siècles après peuvent très bien rendre l'accomplissement de cette prophétie littérale.

Effectivement ce n'est pas une écriture mais l'ensemble des Écritures qui démontrent que « l'apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. »
Merci pour cette reconnaissance honnête de votre part

Je n'ai jamais varié dans l'esprit de ce que j'ai pu dire. Dans l'expression peut être mais je pense toujours la même chose.

Alors nous pouvons conclure que 2 Thes 2: 7-8 est complètement inutile pour prouver une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. »

Ca n'a jamais été le sujet (le mien en tout cas) donc l'affaire n'est ni classée ni pas classée parce que ce n'ai pas l'esprit de ce que j'ai dit.

Je ne sais pas si vous avez lu cette histoire, car vous aurez compris qu’il ne s’agit pas ici de corruption mais de mensonge ! Est-ce que le mensonge était répandu et général dans l’Église ? Non ! Certainement pas

Débat stérile

Est-ce que les disputes entre Hellénistes et Hébreux était chose répandue et générale dans l’Église ? Non pas vraiment

Ben voyons. Cela a commencé avec la nomination de 7 Diacres dont Etienne. Puis la vision de Pierre n'a pas été comprise, puis les persécutions et à part ça rien ?

Bon ici il faut être clair qu’en 2 Tim 4, 16 ce n’est pas un abandon au niveau de la foi ou de la doctrine, mais plutôt un manque de courage « pour assister Paul lors de sa première comparution publique et officielle devant l’empereur ou son représentant. Le sens est que personne, parmi les chrétiens présente à Rome, n‘avait alors assisté Paul, en qualité d’avocat, de témoin à décharge ou d’ami, ainsi que la loi le permettait. Tous avaient manqué de courage. »

Réponse potable

Pour ce qui est de l’Église d’Asie votre association est plutôt incorrecte car le procès se tenant à Rome les Église d’Asie était trop loin pour facilement de présenter à la défense de Paul

Je ne suis pas à la place de Paul.

Il me semble ici que vous ne saisissez pas bien ce que j’affirme. Ce que je dis c’est que l’évêque St-Ignace écrit une lettre — vers l’an 105 — à l’Église de Rome qui est encore bien vivante ( et ce malgré des persécutions ) qui nous montre que cette Église n’a pas disparue, quelle a une importance particulière et surtout qu’il n’y avait certainement pas d’apostasie répandue et générale dans cette ville

J'ai bien l'impression que votre St-Ignace était déjà "à côté de la plaque".

Voilà, affaire classée pour cette affirmation pour ce qui est de l’Église de Rome en l’an 105 !
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Mais la véritable fois ne prend pas aussi en otages des passages de la Parole de Dieu pour prouver une supposée « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. », alors que ces mêmes passages ne prouvent pas votre apostasie bien particulière, qui finalement n’est pas biblique, quand on y regarde de près

Forcément puisque vous voulez éviter l'histoire séculière. Les Ecritures seules ne veulent rien dire sans la réalité. L'histoire prouve leur pertinence.

Mais votre Église « veut » nous prouver qu’il y aurait eu une « apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive. » et ce en s’appuyant sur 15-20 passages du NT.

NON mais en alliant les Ecritures qui prophétisent l'Apostasie décrite ci-dessous :

Malgré qu'elle n'ait pas d'apôtres, ou témoins spéciaux de la résurrection du Seigneur, donc pas de véritable prêtrise.

Malgré qu'à l'origine chaque évêque possédait la même autorité suite à la disparition des apôtres et que l'évêque de Rome n'avait aucun droit sur les autres évêques ou d'autorité pour nommer d'autres évêques.

Malgré que la paroisse de Rome ne figurait même par dans l'inventaire de ce qui restait encore debout de l'Eglise originelle dans Apoc. 2 et 3.

Malgré que le rite du baptême par immersion fut remplacé dès le premier siècle - ce qui fut la caractéristique factuelle d'une apostasie totale.

Malgré qu'elle est sans révélation depuis 2000 ans.

Malgré que la grande Eglise (parmi de multiples sectes) devint une religion d'état dont le chef fut Constantin et reçut sa nomination "catholique" à ce moment, et le coup de grâce à son autorité apostolique qu'elle croyait encore détenir.

Malgré les papes et les antipapes qui s'excommunièrent sans faire de détail sans aucune autorité pour eux et leur suivants.

Malgré les Borgia...

Malgré ses superstitions et vente d'indulgences... et ce bon purgatoire pour échapper à l'enfer quelque soit nos crimes.

Malgré ces édifices hallucinants, leur apparat et ses liturgies raffinées destinés à écraser les consciences.

Malgré son interdiction de lire la Bible...

Malgré ses crimes, son luxe et ses abominations.

Malgré des modes de vie contre nature.

Bonne soirée BdQ, ne m'en voulez pas, mais voilà pourquoi je ne suis pas catholique. La catéchèse est une escroquerie à laquelle le Vatican tout entier ne croit pas lui-même.

Cela dit, je me garde bien de juger les personnes qui peuvent être formidables mais qui se sont faites bernées par des notions de paradis et d'enfer qui n'ont aucun sens par rapport à la destinée humaine.